WEBVTT 00:05.525 --> 00:13.707 (Muziek) 00:16.634 --> 00:18.034 Vraag: Orthopedagoog! 00:18.116 --> 00:19.782 Je hebt de opleiding gedaan. 00:19.855 --> 00:21.653 Maar wat betekent het eigenlijk? 00:21.898 --> 00:24.249 Antwoord: Een orthopedagoog is deskundig in opvoeding… 00:24.335 --> 00:28.815 En onderwijs aan kinderen bij wie dat niet vanzelf gaat. 00:30.705 --> 00:33.729 In principe ben ik de belangrijkste partner voor de ouders... 00:33.792 --> 00:34.714 of leerkracht. 00:34.731 --> 00:37.414 Daar waar het fout zou kunnen gaan, 00:37.460 --> 00:39.966 proberen we met allerlei hulpmiddelen 00:39.966 --> 00:42.000 gedachten, theorieën, oefeningen, 00:42.000 --> 00:45.783 het op het rechte spoor te houden, wat betreft gedrag, wat betreft leren. 00:45.808 --> 00:47.569 Vraag: Waarom ben jij met deze opleiding begonnen? 00:47.569 --> 00:51.698 Antwoord: Mijn allereerste wens was leraar Nederlands. 00:51.730 --> 00:54.428 Maar ik heb de hbs gedaan… 00:54.428 --> 00:58.665 En na de hbs, als je dan naar de universiteit wou, 00:59.567 --> 01:02.264 dan moest je Latijn gehad hebben. 01:02.574 --> 01:07.052 Tijdens militaire dienst, bijlessen Latijn, daar ben ik wel mee begonnen, 01:07.052 --> 01:08.787 maar dat heb ik niet gered. 01:08.857 --> 01:10.822 Toen ben ik mij gaan oriënteren. 01:10.822 --> 01:13.946 Toen hoorde ik over pedagogiek en orthopedagogiek… 01:13.946 --> 01:16.485 en dat sprak mij enorm aan. 01:16.594 --> 01:18.794 Ja, toen heb ik daarvoor gekozen. 01:18.937 --> 01:21.828 Vraag: Op een bepaald moment ben je op de Sint Maartenskliniek terechtgekomen. 01:21.909 --> 01:23.393 Kun je daar wat over vertellen? 01:23.818 --> 01:25.818 En waarom, de Maartenskliniek? 01:26.960 --> 01:28.909 Antwoord: Het zijn allemaal toevalligheden. 01:29.349 --> 01:30.455 Indertijd… 01:30.706 --> 01:33.990 Je moest het laatste jaar van je studie, 01:33.990 --> 01:37.532 de studie Orthopedagogiek duurde toen vijf jaar, 01:37.576 --> 01:39.176 voor sommigen zelfs zes, 01:39.227 --> 01:43.268 maar het laatste jaar moest je stage lopen. 01:43.268 --> 01:44.621 Een volledig jaar. 01:44.621 --> 01:48.405 En in dat jaar werd je geacht je onderzoek te doen… 01:48.405 --> 01:50.188 om te kunnen afstuderen. 01:51.637 --> 01:54.789 Ik was mij aan het oriënteren en toen kregen we… 01:54.789 --> 01:57.468 In het kader van de oriëntatie, kreeg je… 01:57.468 --> 02:01.861 bezoeken, Dumont regelde dat, de prof bij wie ik in opleiding was, 02:01.919 --> 02:04.153 van mensen uit het veld. 02:04.371 --> 02:07.371 Toen verscheen er een zekere meneer Brouwers, 02:07.404 --> 02:09.669 vanuit de Maartenskliniek… 02:09.701 --> 02:12.024 Dat vond ik nogal interessant, 02:12.024 --> 02:16.721 wat hij vertelde. Maar ik heb toen ook meteen met hem contact gelegd… 02:16.790 --> 02:21.489 en gevraagd, of ik stage zou kunnen lopen bij hem. 02:21.549 --> 02:24.949 Hij heeft toen die verbinding gemaakt naar Laetantia… 02:25.005 --> 02:29.903 En op die manier ben ik uiteindelijk een jaar lang… 02:29.903 --> 02:32.465 actief geweest op de school, 02:32.465 --> 02:33.695 Maartenschool... 02:33.789 --> 02:35.609 en ik had een onderzoeksproject, 02:35.656 --> 02:38.276 dat is echt uniek, dat dat kon… 02:38.276 --> 02:41.449 Ik heb een heel jaar lang... 02:41.480 --> 02:44.704 een klas gehad van allemaal kinderen, die… 02:44.704 --> 02:47.000 hersenletsel hadden overgehouden… 02:47.000 --> 02:51.056 aan een verkeersongeval. 02:51.056 --> 02:54.224 Schedeltraumakinderen, zo heette dat. 02:54.224 --> 02:57.132 En ik kon samen met een leerkracht… 02:57.132 --> 02:59.603 kon ik gaan zoeken… 02:59.649 --> 03:03.516 op welke wijze die kinderen met hun leerproblemen, 03:03.516 --> 03:05.266 toch nog weer, opnieuw soms, 03:05.266 --> 03:08.169 zouden kunnen leren lezen, zouden kunnen leren rekenen, 03:08.240 --> 03:09.865 kunnen schrijven, enzovoorts. 03:09.949 --> 03:12.440 Dat mocht ik een jaar lang doen van Laetantia. 03:12.472 --> 03:14.793 Toen ben ik weer teruggegaan om af te studeren. 03:14.793 --> 03:17.928 En voordat ik afgestudeerd was, had Laetantia… 03:18.085 --> 03:20.190 contact gezocht met Seegers, 03:20.292 --> 03:24.292 de directeur, econoom, de directeur van de Maartenskliniek. 03:24.382 --> 03:27.382 Want de school valt onder de Maartenskliniek, 03:27.430 --> 03:28.960 qua bestuur, althans, dat was toen zo. 03:29.031 --> 03:33.603 En die heeft toen bedongen, ik wil hebben dat… 03:33.650 --> 03:35.858 die jongen die hier stage gelopen heeft, 03:35.906 --> 03:37.858 die wil ik hier op de school hebben. 03:37.913 --> 03:40.896 Laetantia, die is degene… Die heeft mij letterlijk… 03:40.937 --> 03:44.087 naar de Maartenschool respectievelijk de Maartenskliniek gehaald. 03:44.087 --> 03:46.624 En had dat ook geregeld met Seegers. 03:46.652 --> 03:49.107 Ben ik allemaal pas achteraf achter gekomen, hoor. 03:49.107 --> 03:52.138 Op dat moment wist ik het niet, ik was blij dat ik een aanstelling had… 03:52.138 --> 03:53.999 voordat ik afgestudeerd was. 03:54.094 --> 03:56.311 Toen ben ik aangesteld op de school... 03:56.311 --> 03:58.053 voor de helft van de tijd, 03:58.053 --> 04:00.367 en voor de andere helft kon ik dan ook… 04:01.341 --> 04:05.693 kon ik ook een aanstelling krijgen binnen de kliniek. 04:05.693 --> 04:07.483 En zo is het eigenlijk gestart. 04:07.483 --> 04:13.921 (Muziek) 04:15.761 --> 04:17.861 Vraag: Heel veel jongeren hebben aangegeven, 04:17.854 --> 04:22.587 dat het contact met de ouders bijna nul was. Reactie: Verschrikkelijk. 04:22.612 --> 04:24.346 Was dat jouw ervaring ook? 04:24.391 --> 04:26.892 Antwoord: Ik weet dat ik toen… 04:26.892 --> 04:28.887 voor mezelf bedacht heb om… 04:28.887 --> 04:31.526 weekenddiensten te doen. 04:31.794 --> 04:33.957 Want anders zou ik nooit ouders treffen. 04:34.606 --> 04:37.377 Als er al ouders kwamen, 04:37.377 --> 04:39.521 kwamen die in het weekend. 04:40.727 --> 04:44.125 Er waren zo'n 120 kinderen, 04:44.125 --> 04:47.807 toen ik daar kwam, en die bleven in principe… 04:48.496 --> 04:53.809 het hele semester daar… En gingen met de kerst naar huis. 04:53.837 --> 04:55.602 En met de Pasen en met de grote vakantie. 04:55.602 --> 04:59.089 En alleen in de weekenden was het bezoek. 04:59.089 --> 05:03.105 Tussendoor zag je geen ouders. 05:03.105 --> 05:07.687 Behalve als ze uitgenodigd werden, vanwege een onderzoek bij de arts. 05:07.733 --> 05:10.196 Dat ben ik ook gaan doen, ouders uitnodigen. 05:10.196 --> 05:12.621 En op school werden ze ook uitgenodigd. 05:12.716 --> 05:18.666 Maar eigenlijk was er geen contact, was er weinig contact met ouders. 05:19.014 --> 05:20.744 Ja, dat klopt. 05:21.554 --> 05:27.547 Daar is overigens in de tijd dat ik er was, is dat stilaan gewijzigd. 05:28.970 --> 05:33.470 Met name in de zogenaamde observatiegroep. 05:33.704 --> 05:36.751 Dan zijn we alweer 10 jaar verder… 05:36.751 --> 05:39.661 Op een gegeven moment is er een groep geformeerd… 05:39.661 --> 05:42.988 waar kinderen terecht konden, 05:43.063 --> 05:44.885 meteen bij plaatsing, 05:44.885 --> 05:46.496 om daarna pas te kijken… 05:46.496 --> 05:49.423 in welke groep zij het beste zouden kunnen passen. 05:49.423 --> 05:52.097 En daar konden de ouders, wat mij betreft, 05:52.097 --> 05:53.475 ik heb er nog hard voor moeten vechten, 05:53.538 --> 05:54.987 elke avond komen. 05:54.987 --> 05:57.223 Die waren er gewoon altijd, zolang als ze wilden. 05:57.223 --> 05:59.570 Vraag: Chris, waarom mochten de kinderen eigenlijk niet naar huis… 05:59.609 --> 06:01.187 in de beginperiode? 06:02.668 --> 06:06.473 Antwoord: Ik vraag me af of dat een kwestie van 'mogen' was. 06:09.474 --> 06:11.397 Wat ik wel weet… 06:11.397 --> 06:15.201 is… dat er behalve de kinderrevalidatie... 06:15.201 --> 06:18.176 was er ook een afdeling reumatologie. 06:21.361 --> 06:23.246 Daar was ook een kinderafdeling. 06:23.246 --> 06:28.113 En die kinderen mochten... mochten niet naar huis. 06:28.212 --> 06:29.728 Daar zat ook een visie achter. 06:29.728 --> 06:31.836 Een hele bijzondere, overigens. 06:31.836 --> 06:34.489 Er ontstond een idee… 06:34.489 --> 06:37.840 dat lichamelijke problemen konden ontstaan… 06:37.840 --> 06:40.046 binnen ernstige stressvolle… 06:40.046 --> 06:41.959 traumatische omgevingen. 06:43.061 --> 06:44.305 Toen heeft men dat… 06:44.731 --> 06:46.731 ...en dat was heel wonderlijk… 06:48.075 --> 06:51.445 doorgezet in het denken over reumakinderen. 06:51.898 --> 06:53.187 En men zei: 06:53.249 --> 06:55.127 "Kinderen die reuma krijgen, 06:55.723 --> 06:58.018 krijgen dat, omdat zij zich bevinden... 06:58.018 --> 07:00.775 bevinden in, blijkbaar, 07:00.775 --> 07:04.048 in een stressvolle omgeving." 07:04.539 --> 07:05.986 Dus wat moest je dan doen? 07:05.986 --> 07:09.001 Dat is dat kind uit die omgeving halen… 07:09.001 --> 07:11.547 uit die stressvolle omgeving… 07:11.556 --> 07:14.352 en daar moest het met rust, moest het herstellen 07:14.559 --> 07:16.686 En ten opzichte van de thuissituatie, 07:16.716 --> 07:17.559 zo heette het ook, 07:17.559 --> 07:20.174 moest er een deprivatiebeleid gevoerd worden. 07:20.174 --> 07:22.500 Dat wil zeggen, zo min mogelijk contact… 07:22.500 --> 07:23.911 ...met thuis. 07:24.769 --> 07:29.550 Die opvatting had indertijd Prick… 07:30.066 --> 07:31.913 ten aanzien van reuma, 07:31.913 --> 07:34.192 maar van meer psychosomatische aandoeningen. 07:34.336 --> 07:37.465 Verwonderlijk was… Daar was ik door verrast in die tijd… 07:37.509 --> 07:41.636 Kinderverlamming werd ook op die manier verstaan. 07:41.902 --> 07:44.189 Kinderverlamming. En we hadden nogal wat… 07:44.243 --> 07:48.090 kinderen die vroegtijdig een of andere infectie hadden opgelopen. 07:48.090 --> 07:50.732 Sommige kinderen hadden in dezelfde omgeving verkeerd... 07:50.732 --> 07:52.866 en die kregen het wel, die verlamming, anderen niet, 07:52.905 --> 07:55.413 maar men koppelde dat ook weer aan psychologische factoren. 07:55.499 --> 07:57.781 Dat was een visie van… 07:57.781 --> 08:02.997 Je moest niet te veel contact hebben met de plek waar de ziekte zich ontwikkeld had. 08:03.021 --> 08:05.616 Ik vond het klimaat daar van een andere orde dan... 08:05.609 --> 08:07.719 bij de kinderrevalidatie. 08:07.719 --> 08:11.291 Daar heb ik veel meer het idee gehad… 08:11.291 --> 08:16.528 Dat het weliswaar… Dat er weinig contact was… 08:16.528 --> 08:18.212 Maar dat er niet iets was… 08:18.251 --> 08:20.748 Zeker geen inhoudelijk verhaal van wat ik net vertelde… 08:20.748 --> 08:22.675 Dat het niet zou mogen. 08:22.675 --> 08:25.043 Ik denk wel dat het praktisch... 08:25.043 --> 08:28.172 veelal zo was, gezien de afstanden van toen, 08:28.172 --> 08:30.810 dat het voor ouders, die ook meerdere kinderen hadden, 08:30.810 --> 08:32.586 wat overigens gebruikelijk was in die tijd, 08:34.086 --> 08:36.949 dat die niet altijd konden. 08:36.949 --> 08:38.804 En dat die maar af en toe konden. 08:38.804 --> 08:40.657 En wanneer het gebeurde, 08:40.695 --> 08:42.228 de contacten met thuis, 08:42.282 --> 08:43.659 dan was dat op de vrijdagavond. 08:43.722 --> 08:45.748 Dan kwamen ouders kinderen halen. 08:45.748 --> 08:47.402 En op de zondagmiddag… 08:47.402 --> 08:50.282 dan kwamen de ouders de kinderen brengen. 08:50.345 --> 08:54.026 Dan was er contact tussen groepsleiding en ouders. 08:54.026 --> 08:56.887 Dan was er voor mij de mogelijkheid… 08:56.887 --> 08:58.677 om afspraken met ouders te maken… 08:58.677 --> 09:00.473 over schoolproblemen van de kinderen of… 09:00.498 --> 09:01.754 problemen in de groep. 09:02.067 --> 09:08.216 (Muziek) 09:08.911 --> 09:11.039 Vraag: Wat kwam je tegen op dat internaat? 09:11.039 --> 09:16.781 Want het internaat was toen best heel medisch gericht. 09:16.781 --> 09:19.718 De zusters, die zaten daar natuurlijk nog. 09:19.718 --> 09:23.361 Antwoord: Ben binnengekomen via dat jaar stage in de klassen. 09:23.361 --> 09:26.761 Ik zag daar de paviljoenen, de laagbouw… 09:26.761 --> 09:30.557 die zag ik aan de overkant van het grasveldje. 09:31.609 --> 09:34.101 Als je mij vraagt, wat… 09:34.101 --> 09:37.251 Wat imponeerde mij, welk beeld heb ik dan nog? 09:37.267 --> 09:41.011 Dan was het, wat ik dan doen, de stoet van Jeroen Bosch. 09:41.011 --> 09:43.567 Als die kinderen vanuit dat paviljoen… 09:43.567 --> 09:45.240 met z'n allen, 09:45.240 --> 09:48.717 je kon zo een hoek maken langs het grasveld, je kon zo… 09:48.788 --> 09:50.406 Dan kwam er zo'n stoet van... 09:50.406 --> 09:51.626 een honderdtal kinderen aan… 09:51.686 --> 09:53.486 Sommigen liepen en anderen… 09:54.414 --> 09:57.786 zaten in rolstoelen en weer anderen werden gedragen… 09:57.786 --> 09:59.688 dat kwam daar richting school. 09:59.688 --> 10:01.088 Dat beeld… 10:01.519 --> 10:05.353 dat vergeet ik niet meer. Dat imponeerde. 10:05.353 --> 10:08.141 Vervolgens gingen die kinderen in de klas. 10:08.168 --> 10:11.206 En in de klas ging je aan de slag met je programma. 10:11.206 --> 10:15.050 Met lezen, met rekenen, met aanpak van problematiek. 10:15.283 --> 10:17.538 En verder kwam ik niet... 10:17.841 --> 10:19.308 in de Maartenskliniek. 10:20.102 --> 10:23.559 De groepsleiding zag ik op afstand lopen en ik hoorde wat van… 10:23.559 --> 10:25.948 van de leiding, van de nonnen. 10:25.948 --> 10:30.267 Verder had ik daar niet zo'n verbinding mee. 10:30.267 --> 10:32.407 Dat was ook niet de bedoeling… 10:32.407 --> 10:34.967 dat ik dat had. Zeker niet in mijn stage... 10:35.046 --> 10:36.046 periode. 10:36.772 --> 10:40.985 In dat jaar ben ik nooit binnen geweest. Misschien een keer naar Brouwers. 10:41.079 --> 10:43.810 In de kamer daar, tegenover de revalidatieartsen. 10:43.896 --> 10:47.083 Vraag: Het waren toch twee werelden die je heel dicht bij elkaar stonden? 10:48.247 --> 10:53.008 Blijkbaar was die afstand groter dan... dan... 10:53.008 --> 10:57.323 goed voor de school en de kliniek was. 10:57.323 --> 10:59.266 Maar het waren toch twee gescheiden werelden. 10:59.852 --> 11:03.562 En misschien ook wel met een andersoortig klimaat. 11:04.834 --> 11:08.509 Mijn kennismaking is vanuit de school geweest. 11:08.970 --> 11:13.024 Het was helemaal gebaseerd op het programma van de therapeuten. 11:13.134 --> 11:15.954 Niet op het programma van het kind. En die omkering… 11:15.954 --> 11:19.467 was wel aan de gang in de stafbespreking. 11:19.467 --> 11:21.522 En daar is toen vanuit de school… 11:21.522 --> 11:22.866 daar heb ik toen hard aan meegewerkt, 11:22.866 --> 11:24.888 is daar verzet tegen gekomen. 11:24.888 --> 11:28.934 Toen zijn zogenaamde blokuren afgesproken… 11:28.934 --> 11:30.400 in de staf. 11:30.498 --> 11:32.608 Namelijk blokken in een klas, 11:32.701 --> 11:36.147 waarin kinderen geen therapie mochten hebben. 11:36.650 --> 11:40.487 Maar wisten dat zij voor één of anderhalf uur… 11:40.487 --> 11:42.676 alleen maar met de juf te doen hadden. 11:42.676 --> 11:49.289 Ze moesten blokken in dagdelen vastleggen… 11:49.289 --> 11:51.839 en verdedigen tegenover… 11:51.839 --> 11:54.392 al die enthousiaste therapeuten… 11:54.392 --> 11:56.887 en artsen die om die kinderen heen sprongen... 11:56.932 --> 11:59.541 want er moest toch ook therapie plaatsvinden. 11:59.588 --> 12:02.829 Want als je dat kind niet ging beschermen, 12:02.829 --> 12:07.518 dan zouden al die enthousiastelingen, 12:07.518 --> 12:09.366 die het allemaal goed voorhadden met het kind, 12:09.366 --> 12:12.480 de hele dag door therapieën zitten te doen. 12:12.527 --> 12:14.498 En het kind moest ook nog eens leren. 12:15.554 --> 12:19.901 En dat er ook nog therapieën waren in de vrije tijd van de kinderen… 12:19.901 --> 12:23.852 de woensdagmiddag zeg maar, daar hebben we ook voor moeten strijden… 12:23.852 --> 12:25.753 dat die vrij zou zijn. 12:25.886 --> 12:28.857 Of er op zaterdag en zondag therapieën waren, 12:28.857 --> 12:30.770 dat weet ik eerlijk gezegd niet meer. 12:30.770 --> 12:33.599 Het zou me niet verbazen dat als het goed uitkwam, dat het wel gebeurde. 12:33.599 --> 12:38.556 (Muziek) 12:40.352 --> 12:42.880 Vraag: Een van de dingen die uit de gesprekken naar voren kwam, 12:42.881 --> 12:46.753 was dat ouders vaak niet eens wisten dat hun kinderen geopereerd werden. 12:51.021 --> 12:52.021 Antwoord: Dat… 12:52.128 --> 12:53.299 Dat verbaast me. 12:54.595 --> 12:57.201 Ik wil het niet bestrijden, want er werd toen… 12:57.201 --> 12:59.786 vanuit de professional… 12:59.786 --> 13:03.545 in het besef dat die het goede voorhad met het kind… 13:03.545 --> 13:06.625 en dat die ouders wel mee zouden gaan... 13:06.703 --> 13:09.937 in wat de autoriteit bedacht had. 13:09.937 --> 13:12.022 Daarom werd het niet zo nauw genomen, 13:12.022 --> 13:14.999 om dat allemaal van tevoren te checken en uit te lichten. 13:15.050 --> 13:17.471 Ik denk dat het zo was. 13:17.620 --> 13:18.620 Ja. 13:18.706 --> 13:22.145 Ik heb expliciet zo'n situatie nooit meegemaakt, 13:22.145 --> 13:24.286 dat er dus operatie plaatsgevonden heeft… 13:24.286 --> 13:26.249 zonder dat de ouders het wisten. 13:27.998 --> 13:30.851 Ik denk wel dat nog niet eens… 13:31.010 --> 13:33.465 Dat het wel gebeurd zou zijn dat de ouders… 13:33.465 --> 13:34.985 dan telefonisch op de hoogte gebracht worden… 13:35.025 --> 13:37.469 van de beslissing van de arts dat dat nodig was. 13:37.469 --> 13:41.566 Toen namen de artsen zelf beslissingen. 13:41.982 --> 13:45.375 Wanneer vonden dan die operaties plaats? 13:46.048 --> 13:47.831 En… 13:48.331 --> 13:51.063 Dan leek het zo te zijn, 13:51.063 --> 13:54.365 dat is een thema op school in ieder geval geweest, 13:54.365 --> 13:55.620 van… 13:55.620 --> 13:58.674 Door het jaar heen, dan… 13:58.729 --> 14:02.178 dan moesten allerlei andere mensen geopereerd worden… 14:02.227 --> 14:06.090 had je wat daluren, of hoe zou je dat moeten zeggen? 14:06.090 --> 14:10.774 In de periode dat mensen niet zo kwamen voor een operatie. 14:10.774 --> 14:16.364 Dan werden er kinderen van de school geplukt. 14:16.364 --> 14:19.385 Om dan geopereerd worden. Of vanuit de kliniek. 14:19.385 --> 14:21.867 Dat was een soort buffer… 14:21.867 --> 14:26.006 waar de plannen van de operatietafel... 14:26.006 --> 14:27.739 op de Maartenskliniek zei van, 14:27.803 --> 14:28.803 nou dan en dan… 14:28.838 --> 14:31.771 Oh, dan kunnen we er eentje van de Monnikskap... 14:31.820 --> 14:34.297 of van de Maartenschool, die kunnen we dan mooi plannen. 14:34.394 --> 14:37.194 Dus we waren ook een beetje een reservoir, 14:37.262 --> 14:42.737 waardoor je kon zorgen, dat er voortdurend productie geleverd kon worden. 14:42.737 --> 14:45.478 Dat idee kreeg ik wel. 14:45.453 --> 14:48.883 En op school zijn we ons er toen tegen gaan verzetten. 14:48.908 --> 14:49.908 Dat weet ik ook nog wel. 14:49.936 --> 14:51.222 Daar werken we niet meer aan mee. 14:51.222 --> 14:53.359 Dat moet van tevoren afgesproken worden. 14:53.334 --> 14:55.467 Kinderen kun je niet oppakken en gaan opereren. 14:55.492 --> 14:57.227 Ik denk dat dat wel gebeurd is. 14:57.458 --> 14:59.865 De hele kinderrevalidatie ontleende… 14:59.967 --> 15:02.481 -de hele revalidatie ook- 15:02.481 --> 15:05.911 ontleende natuurlijk zijn reden van bestaan… 15:05.911 --> 15:09.173 aan de beperkingen en stoornissen die er waren. 15:09.173 --> 15:13.684 En men had toen het zogenaamde medisch model. 15:13.684 --> 15:16.165 Dat wil zeggen, als er een normale… 15:16.165 --> 15:19.822 ontwikkeling, van vaardigheden, maar ook van leren en gedrag… 15:19.964 --> 15:23.143 Als dat de bedoeling is, dan moet je eerst zorgen… 15:23.143 --> 15:28.029 dat de stoornis opgeheven wordt. 15:28.029 --> 15:29.959 Het defectparadigma. 15:30.421 --> 15:34.500 De dingen gaan fout, omdat er ergens iets fout is. 15:34.546 --> 15:37.991 En daar moet je… Dat is je primaire taak… 15:38.038 --> 15:39.879 om die stoornis op te heffen. 15:40.301 --> 15:44.531 Daar moest zoveel mogelijk energie en tijd ingestoken worden. 15:45.008 --> 15:48.251 En dat defectparadigma... 15:48.251 --> 15:50.670 dat is eigenlijk… 15:50.645 --> 15:52.930 Dat was toen overheersend. 15:52.955 --> 15:54.946 Er is een forse beweging… 15:54.946 --> 15:56.537 een burgerparadigma, 15:56.537 --> 15:59.467 in de jaren 80, overigens pas hoor, 15:59.524 --> 16:04.344 de patiëntenbeweging, is daartegen in opstand gekomen. 16:04.344 --> 16:05.760 Maar… 16:05.815 --> 16:10.238 Het defectparadigma is nou nog steeds in de gezondheidszorg… 16:10.238 --> 16:12.825 volop aanwezig. En wat nog erger is… 16:12.886 --> 16:16.153 het is het heersende paradigma in de psychologie. 16:16.975 --> 16:18.679 Dat doet mij persoonlijk pijn. 16:18.679 --> 16:21.556 Dat ik ook weer zie, dat al die opvattingen toen… 16:21.601 --> 16:24.257 die meer met context en opvoeding te maken hadden, 16:24.256 --> 16:25.846 dat dat inmiddels ook aan het verdwijnen is, 16:25.846 --> 16:27.876 door de opkomst van de DSM. 16:27.876 --> 16:29.856 Alles wordt aan stoornissen gekoppeld. 16:29.856 --> 16:31.509 Alles moet gediagnosticeerd worden. 16:31.509 --> 16:34.347 En context… Blijkbaar telt dat niet meer. 16:34.347 --> 16:37.380 Vraag: Dus feitelijk kun weer je opnieuw beginnen? 16:37.380 --> 16:39.961 Antwoord: Het defectparadigma is dominant gebleken… 16:39.961 --> 16:42.099 en bijna onuitroeibaar. 16:42.228 --> 16:44.955 In datzelfde verhaal, in diezelfde staf… 16:44.985 --> 16:47.905 zijn ook wel dingen besproken om ouders aanwezig te laten zijn… 16:47.928 --> 16:49.173 bij besprekingen. 16:49.738 --> 16:52.281 Dat klopt. In het begin, forse weerstand tegen. 16:52.282 --> 16:54.912 Maar uiteindelijk is dat toch… 16:54.937 --> 17:00.053 redelijk geruisloos en als vanzelf een algemeen… 17:00.085 --> 17:02.475 aanvaard verhaal geworden. 17:02.888 --> 17:05.507 Vraag: Waar bestond die weerstand uit? 17:07.744 --> 17:11.232 Antwoord: Eigenlijk waar het nu nog uit zou bestaan, hoor. 17:13.915 --> 17:16.153 Men had er moeite mee… 17:16.153 --> 17:19.922 om de ouders dan… 17:21.374 --> 17:25.036 als meedenkers te zien. Men was vooral bang… 17:25.036 --> 17:28.584 dat die te dominant zouden worden in het overleg. 17:28.647 --> 17:33.032 En er stond ook, ik geloof dat er, een kwartier of 20 minuten per kind… 17:33.070 --> 17:35.027 ongeveer gepland stond. 17:35.027 --> 17:37.554 Anders redde je het niet, hè. Je moest alle kinderen… 17:37.624 --> 17:41.272 twee keer per jaar besproken hebben met de hele club. 17:41.272 --> 17:44.064 Je zit daar met groepsleiding, therapeuten, 17:44.064 --> 17:46.521 soms met 10,12 mensen rondom een kind… 17:46.522 --> 17:47.861 Dan die ouders erbij. 17:47.860 --> 17:50.099 Hoe krijg je dat geregeld… 17:50.099 --> 17:51.369 in die 20 minuten? 17:51.369 --> 17:52.937 Dus het was een praktisch probleem. 17:52.937 --> 17:54.441 En de vrees… 17:54.441 --> 17:57.282 dat sommige mensen niet durfden zeggen… 17:57.282 --> 18:00.221 wat er gezegd zou moeten worden… 18:00.221 --> 18:02.686 bij het formuleren van de problematiek… 18:02.686 --> 18:04.584 in medisch of in pedagogisch opzicht. 18:04.732 --> 18:07.265 Dus dat is gewoon onzekerheid geweest. 18:07.831 --> 18:11.071 Dat heeft zich toch eigenlijk wel vanzelf opgelost. 18:11.354 --> 18:14.027 Ook de rapportage naar de ouders toesturen en zo, 18:14.027 --> 18:18.888 dat is in de jaren 80 gewoon gebruik geworden. 18:18.888 --> 18:21.107 Deelname van jongelui… 18:22.126 --> 18:24.717 Ik geloof dat ik dat nog net heb meegemaakt. 18:24.717 --> 18:26.293 Dat die erbij konden zijn. 18:27.725 --> 18:32.103 Dus ergens eind jaren 80 moet dat op een gegeven moment wel… 18:32.103 --> 18:34.878 gebeurd zijn, dat mensen erbij waren. 18:35.742 --> 18:41.053 Overigens… Dat is allemaal eerst geregeld bij de kinderrevalidatie… 18:41.053 --> 18:44.709 En toen pas ging men het bij de volwassenenrevalidatie doen. 18:44.709 --> 18:46.680 Dat de patiënt erbij was. 18:46.680 --> 18:49.699 Vraag: Was je als orthopedagoog ook betrokken bij de reuma-afdeling? 18:49.765 --> 18:50.510 De kinderreuma? 18:50.534 --> 18:53.397 Antwoord: Nee. Daar mocht ik nog niet eens aan denken. 18:53.397 --> 18:56.182 Vraag: Waarom was je daar niet welkom? 18:57.317 --> 19:00.192 Antwoord: Nou, ik zat met die deprivatietheorie, 19:00.237 --> 19:01.846 waar ik grote problemen mee had. 19:01.846 --> 19:06.208 Waar verder ook geen evidentie of onderzoeksgegevens over bekend waren. 19:06.257 --> 19:07.611 Dat dat zo zou kloppen. 19:10.008 --> 19:13.421 En ik had toch als orthopedagoog… 19:13.421 --> 19:15.950 een natuurlijke opvatting, dat ouders… 19:15.950 --> 19:18.549 in dat verhaal altijd van belang zijn voor kinderen. 19:18.705 --> 19:21.284 En dat dat dan blijkbaar daar niet kon. 19:21.641 --> 19:23.709 Daar is vanaf het begin… 19:24.564 --> 19:26.348 wel discussie over geweest. 19:26.664 --> 19:30.180 Ook rondom, waar ik het net over had, die bloktijden… 19:30.234 --> 19:33.308 En dat soort dingen. De Reumatologie was toch de afdeling... 19:33.363 --> 19:37.845 die wat dat betreft, altijd achter de ontwikkelingen aan liep. 19:38.325 --> 19:44.552 (Muziek) 19:45.333 --> 19:48.600 Vraag: Speelde dat een rol in het internaatsleven, toen jij er kwam? 19:48.754 --> 19:51.893 Het feit dat de nonnen daar nog zaten? 19:53.487 --> 19:56.006 Antwoord: Het feit dat de nonnen er zaten, 19:56.006 --> 19:58.388 was op zichzelf niet een verwonderlijk iets, of zo. 20:00.165 --> 20:01.806 De gezondheidszorg, 20:01.870 --> 20:03.054 in zijn differentiatie, 20:03.054 --> 20:05.942 is voor een deel gegroeid uit het charitatieve werk van kerken. 20:06.967 --> 20:08.508 En onderwijs. 20:08.589 --> 20:11.658 Het was op zich niet zo verwonderlijk dat er nonnen zaten. 20:13.991 --> 20:16.324 En toen ik daar op de kliniek kwam, 20:17.284 --> 20:20.606 Het was ook heel gewoon, dat er een non, zuster Giovanni, 20:20.606 --> 20:22.604 hoofd van de verpleegkundige dienst was. 20:22.692 --> 20:26.465 Overigens, zat de non met wie ze samenwoonde ergens in de stad… 20:26.465 --> 20:30.244 dat was hoofdverpleegkundige dienst van de Maartenskliniek... 20:30.295 --> 20:31.826 van de verpleegafdelingen. 20:31.920 --> 20:34.611 Maar er waren ook nog nonnen die op de groep liepen. 20:35.363 --> 20:36.363 Ja. 20:38.870 --> 20:42.292 En er waren nonnen die er vooral voor het poetsen waren. 20:42.511 --> 20:45.924 En in de keuken stonden nog nonnen. Dus overal kwam je die tegen. 20:46.018 --> 20:47.998 Vraag: Chris, wat heel interessant is om te weten… 20:49.342 --> 20:51.920 is hoe de nonnen vroeger dachten... 20:51.919 --> 20:54.330 En toen kwamen jullie... 20:57.468 --> 21:00.720 Antwoord: De niet-religieuze hulpverleners... 21:01.251 --> 21:02.460 in het spel. 21:02.460 --> 21:03.953 Want je had ook een verpleging, hè? 21:03.953 --> 21:05.700 Daar zaten heel veel nonnen. 21:05.700 --> 21:08.625 In de verpleging, in de dagelijkse zorg. 21:08.625 --> 21:13.164 Maar er kwamen ook van buitenaf broeders en zusters verpleegkundigen. 21:16.276 --> 21:17.752 Ja, wat… Wat… 21:17.916 --> 21:20.232 Dat is een hele boeiende tijd. 21:20.232 --> 21:21.798 Op twee manieren. 21:21.798 --> 21:23.643 De eerste, dat schiet me nou te binnen. 21:23.682 --> 21:24.542 Dat moet ik even kwijt. 21:24.589 --> 21:27.129 Het is ook de tijd dat de katholieke kerk heel rijk werd. 21:27.129 --> 21:28.319 In korte tijd. 21:28.946 --> 21:30.001 En dat kwam, 21:30.001 --> 21:34.996 omdat… Er zaten veel nonnen en broeders... 21:35.694 --> 21:37.030 in de zorg... 21:37.135 --> 21:38.887 en in het onderwijs. 21:38.887 --> 21:42.207 En van regeringswege kwam het, dat die mensen… 21:42.207 --> 21:44.979 navenant betaald dienden te worden. 21:45.063 --> 21:47.996 Voor die tijd zaten die allemaal een beetje… 21:48.017 --> 21:50.350 Als vrijwilliger zal ik niet zeggen, 21:50.416 --> 21:51.934 want in hun orde moesten ze hun werk doen. 21:52.356 --> 21:55.498 Maar die inkomens werden wat beter. 21:55.498 --> 21:59.391 En je kunt zo'n beetje zeggen dat de half Den Bosch, 21:59.391 --> 22:02.152 Zo rondom… Wat je daar aan kloosters ziet… 22:02.190 --> 22:05.390 Zo rond de jaren 60,70 is er enorm veel gebouwd. 22:05.444 --> 22:08.066 Dat is allemaal betaald 22:08.209 --> 22:12.767 doordat die broeders, zusters en leerkrachten, 22:12.767 --> 22:16.740 hun inkomen afdroegen aan de orde, 22:16.740 --> 22:20.923 En voor een deel weer onderhouden werden door de orde. 22:20.923 --> 22:22.101 Op basaal niveau, 22:22.101 --> 22:25.239 waardoor die kerk, echt, in korte tijd… 22:25.239 --> 22:26.410 heel rijk werd. 22:26.501 --> 22:29.412 Maar de manier van denken, 22:29.412 --> 22:30.680 bij nonnen, 22:30.680 --> 22:34.269 was toch eigenlijk wel dat je gewoon de dingen deed, 22:34.323 --> 22:38.371 als vrijwilliger of omdat je dat hoorde te doen, of dat het jouw bestemming was… 22:38.371 --> 22:41.143 Terwijl de groepsleiding… 22:41.143 --> 22:43.982 van niet-religieuze afkomst, 22:43.982 --> 22:46.654 of verpleegkundigen... die hadden natuurlijk hun eigen dingen. 22:46.654 --> 22:47.718 Die wilden geld zien. 22:47.718 --> 22:49.274 Of die wilden vrij hebben. 22:49.267 --> 22:53.559 En die wilden echt niet overwerken als er geen vergoeding tegenover stond. 22:53.559 --> 22:56.150 En daar snapten die nonnen dus helemaal niks van. 22:56.199 --> 22:57.972 Dus die vonden dat maar luie mensen. 22:57.972 --> 23:00.114 En die waren alleen maar met zichzelf bezig. 23:00.114 --> 23:04.287 Dus er zat een wat typische dynamiek op de werkvloer… 23:04.286 --> 23:06.046 tussen de medewerkers onderling… 23:06.046 --> 23:07.784 daar waren nonnen… Daar niet. 23:08.179 --> 23:09.900 Dat is de ene kant. 23:09.900 --> 23:12.749 Wat mij daarnaast opviel, 23:12.749 --> 23:15.925 is toch gewoon de… de… 23:16.131 --> 23:20.134 Zeker met zo'n non als Laetantia... 23:20.253 --> 23:22.373 Ja… de, de… 23:22.599 --> 23:27.418 Ja, de overgave en de zingeving, 23:27.418 --> 23:32.290 die je ervaarde, hoe nonnen tegen hun werk aankeken. 23:33.305 --> 23:34.305 Dat wel. 23:34.422 --> 23:39.531 En het andere was bij nonnen, gevoeligheid voor hiërarchie. 23:40.217 --> 23:43.017 Dus er liep een aantal nonnen rond, 23:43.083 --> 23:46.663 dat kon je op kilometers afstand ruiken, 23:46.663 --> 23:48.228 die weinig hiërarchie hadden. 23:48.299 --> 23:50.854 Dus die moesten stil blijven poetsen... 23:50.901 --> 23:52.860 en ja zeggen en nee zeggen. 23:52.860 --> 23:57.091 En die konden er niet goed tegen, als groepsleiding wel een grote mond had… 23:58.614 --> 24:01.768 Die typische sfeer, die… 24:01.768 --> 24:03.250 kan ik me nog wel wat van herinneren. 24:03.250 --> 24:06.638 Maar in 10 jaar tijd is dat toch wel gaan schuiven. 24:06.638 --> 24:08.545 De nonnen hebben zich meer teruggetrokken. 24:08.545 --> 24:11.134 De posities die zij hadden, 24:11.134 --> 24:13.571 hebben ze zo lang mogelijk vastgehouden. 24:13.571 --> 24:18.199 Zeker de middel management functies. 24:18.199 --> 24:21.440 Er kwam altijd wel weer een andere non. 24:21.440 --> 24:23.598 Als er een hoofd verpleging wegging, 24:23.598 --> 24:25.533 dan moest er natuurlijk een andere non komen. 24:25.558 --> 24:27.302 Maar ik heb nog meegemaakt, 24:27.357 --> 24:28.814 op de Maartenskliniek, 24:28.840 --> 24:30.240 toen Giovanni wegging, 24:30.284 --> 24:33.336 dat er een niet-non hoofd verpleging werd. 24:34.028 --> 24:38.967 Nou dat was een… Een revolutie kan ik niet zeggen, 24:38.967 --> 24:40.029 maar dat was heel wat. 24:40.029 --> 24:44.299 De caritas, daar komen de nonnen of de religieuzen uit voort. 24:44.348 --> 24:48.261 Niet alleen de nonnen, je had ook broeders. Herman is daar een voorbeeld van. 24:49.181 --> 24:51.647 De mensen ervaarden dat… 24:51.646 --> 24:55.238 als: ik doe het werk Gods, 24:55.238 --> 24:57.107 dat werd ook expliciet zo gezegd. 24:57.107 --> 25:01.217 En men deed dat met overgave, 25:01.217 --> 25:02.686 een soort vervulling. 25:03.504 --> 25:05.145 Zingeving zat daarin. 25:05.169 --> 25:08.045 Zij deden datgene wat de Heer aan hun vroeg. 25:08.190 --> 25:09.388 En… 25:10.796 --> 25:12.878 Een van de meest vervelende dingen, 25:12.878 --> 25:14.606 als je dat dan doet, 25:14.606 --> 25:17.113 en je doet het uit overgave en overtuiging, 25:17.163 --> 25:19.462 is als zo'n cliënt dan niet meewerkt. 25:19.462 --> 25:22.253 Dan word je niet alleen gehinderd… 25:22.253 --> 25:23.585 in de uitoefening van… 25:23.585 --> 25:24.926 je werkzaamheden. 25:24.926 --> 25:30.083 Maar je wordt ook gestoord in iets wat je zelf verwezenlijkt. 25:30.202 --> 25:32.753 Een hele specifieke dynamiek tussen… 25:32.753 --> 25:34.263 de zorgontvanger… 25:34.263 --> 25:35.719 en de zorgverschaffer. 25:35.985 --> 25:39.203 Want de zorgontvanger moet natuurlijk wel die rol blijven spelen, 25:39.203 --> 25:41.868 want anders komt die zorgverschaffer... 25:41.868 --> 25:43.117 in de knel. 25:43.459 --> 25:47.889 En ik moet zeggen, dan komt er wel iets van een regime tevoorschijn. 25:47.914 --> 25:50.488 Het is wel de bedoeling, dat je al het goeds, 25:50.520 --> 25:51.936 wat over je heen gestrooid wordt, 25:51.975 --> 25:53.755 dat je dat accepteert. 25:53.810 --> 25:56.477 En dat je dat niet gaat zitten afwijzen. 25:56.535 --> 25:58.202 Dan breng je mensen toch, 25:58.255 --> 26:00.585 ja, sommige nonnen zelfs in existentiële nood. 26:00.694 --> 26:03.435 Ik heb ook huilende nonnen voor mijn neus gehad, toen. 26:03.475 --> 26:06.570 Die dat… Die werkelijk van slag waren, omdat… 26:06.570 --> 26:10.441 kinderen helemaal niet wilden meewerken... 26:10.626 --> 26:13.193 en zich verzetten en gingen slaan. 26:13.406 --> 26:16.029 En dan kan de groepsleiding daar ook boos over worden. 26:16.029 --> 26:19.593 Religieuzen waren echt, echt van slag. 26:19.778 --> 26:21.748 Het patriarchale… 26:23.569 --> 26:27.681 Het patriarchale zat meer vanuit de visie, 26:27.681 --> 26:30.347 het defectparadigma. 26:30.996 --> 26:33.959 Als je denkt dat problemen opgelost kunnen worden, 26:33.959 --> 26:36.077 of dat de problemen er zijn, 26:36.077 --> 26:38.563 op basis van een stoornis die er is bij de patiënt, 26:38.709 --> 26:41.652 dan is degene die deskundig is over die stoornis, 26:41.652 --> 26:43.163 is natuurlijk heel bepalend. 26:43.210 --> 26:44.973 En die is heel erg… 26:44.973 --> 26:48.361 heel erg dominant in datgene wat… 26:48.361 --> 26:50.590 om, om te kunnen beoordelen, 26:50.590 --> 26:52.501 wat goed of slecht is… 26:52.501 --> 26:53.847 voor de patiënt. 26:54.278 --> 26:57.044 En ouders gaan zich daarnaar richten. 26:57.044 --> 27:00.226 Dus die dominantie van de professional, 27:00.226 --> 27:03.458 die was daar volop, 27:03.458 --> 27:06.023 gekoppeld aan ook nog… 27:06.215 --> 27:08.946 de zorgzaamheid als christelijke opdracht. 27:09.201 --> 27:15.223 Dat bij elkaar maakte dat men vanuit een heilige overtuiging van... 27:15.298 --> 27:16.798 het goede te doen... 27:17.030 --> 27:20.210 en het welzijn te bevorderen, bezig was. 27:20.273 --> 27:26.163 (Muziek) 27:28.030 --> 27:30.574 Vraag: Op een gegeven moment ben je ook op het internaat terechtgekomen. 27:30.574 --> 27:32.326 Daar kreeg een eigen kamer. Reactie: Ja. 27:32.326 --> 27:34.630 Antwoord: Kamertje, kamertje. 27:34.630 --> 27:38.689 Pijprokend en iedereen die binnenkwam, rookte ook. 27:38.689 --> 27:41.663 Dus als we daar bespreken hadden gehad, 27:41.663 --> 27:43.859 moest je elkaar zoeken. 27:43.882 --> 27:46.958 Vraag: Wat was jouw taak als orthopedagoog? 27:46.958 --> 27:48.290 Binnen het internaat? 27:48.438 --> 27:51.258 Antwoord: Ik was de eerste orthopedagoog, 27:51.283 --> 27:57.531 zo sta ik ook in de annalen van de faculteit voor Pedagogiek... 27:57.589 --> 28:00.722 die überhaupt in de revalidatie kwam te werken. 28:01.578 --> 28:03.822 Er was wel een psycholoog. 28:04.378 --> 28:07.954 En een psycholoog sloot al meer aan op het... 28:07.954 --> 28:11.724 medische model van, mensen hebben stoornissen. 28:11.723 --> 28:14.320 Psychologen konden dan ook ontdekken dat je stoornissen had. 28:14.357 --> 28:17.014 En pedagogen, ja, dat was toch een beetje onduidelijker. 28:17.062 --> 28:19.542 Die zaten niet op de stoornissen, maar meer op context, 28:19.595 --> 28:21.377 op de opvoedingskant, dus ja… 28:21.479 --> 28:24.146 Ze wisten niet goed waar ze mij moesten… 28:24.383 --> 28:28.059 Dat moet je dus zelf voor een deel uitvogelen. 28:28.059 --> 28:31.907 En de belangrijkste functie was ondersteuning van de groepsleiding. 28:31.932 --> 28:34.806 En… Waar ik stilaan achterkwam, 28:34.805 --> 28:39.053 is, daar waar er… met name inzoomen op gedragsproblemen, 28:39.053 --> 28:41.053 proberen via de groepsleiding, 28:41.275 --> 28:43.318 of anders rechtstreeks, via gesprekken, 28:43.427 --> 28:46.001 die kinderen wat onder controle te houden. 28:46.436 --> 28:48.266 Zoiets… 28:48.759 --> 28:50.703 Dat was nodig, 28:50.703 --> 28:53.987 omdat die kinderen, 28:53.987 --> 28:57.014 daar kom je dan achter, 28:57.014 --> 28:59.207 die leefden in groepen. 28:59.207 --> 29:01.451 Die sliepen ook in groepen. 29:03.005 --> 29:05.998 Voor zover er nog iets gezonds in kinderen zit, 29:06.030 --> 29:08.342 weet je dat er dynamiek ontstaat tussen kinderen... 29:08.693 --> 29:12.249 en er pikordestrijd moet plaatsvinden... 29:12.249 --> 29:14.066 tussen jongetjes onderling… 29:14.066 --> 29:17.445 En dat er van alles gebeurt. Dat moest dus allemaal… 29:17.445 --> 29:19.699 onderdrukt en gecontroleerd worden, dus… 29:19.699 --> 29:23.822 als vanzelf kreeg je daar natuurlijk allerlei… 29:23.822 --> 29:25.971 problemen. 's Avonds gebeurden er dingen... 29:25.960 --> 29:29.782 Overdag… Er waren voortdurend conflicten tussen die kinderen, 29:29.782 --> 29:33.961 die, voor zover ze afgedaan konden worden door de groepsleiding zelf, 29:34.435 --> 29:36.747 tot de reguliere opvoeding behoorden. 29:36.747 --> 29:40.654 Maar sommige problemen waren wat hardnekkiger. 29:40.698 --> 29:42.623 Vraag: Toen wij op de Maartenskliniek woonden, 29:42.623 --> 29:44.234 waren er horizontale groepen. 29:44.234 --> 29:47.459 Groepen, waarin jongeren van dezelfde leeftijd, 29:47.459 --> 29:48.970 bij elkaar zaten. 29:48.970 --> 29:51.047 Toen kwam jij. 29:51.047 --> 29:52.114 Zo zagen we dat. 29:52.938 --> 29:54.538 En jij wilde wat anders. 29:55.168 --> 29:57.194 Antwoord: En de structuur was inderdaad dat je... 29:57.194 --> 30:00.684 Daaraan kon je zien dat het ook een beetje een schoolinternaat was. 30:00.750 --> 30:03.465 Het is natuurlijk het ziekenhuis, wat de dominante factor was. 30:03.465 --> 30:07.129 Maar eigenlijk werden die kinderen daar ook geplaatst door de ouders... 30:07.129 --> 30:08.297 om onderwijs te kunnen volgen. 30:08.297 --> 30:10.707 Want het reguliere onderwijs was helemaal niet ingesteld... 30:10.707 --> 30:12.938 Dus het was ook een soort schoolinternaat. 30:12.938 --> 30:14.143 En wat kreeg je dus, 30:14.143 --> 30:15.768 dat dat voor een deel parallel liep… 30:15.768 --> 30:21.254 Van… Op school ging je ook elk jaar naar een andere groep. 30:21.309 --> 30:25.965 En in die structuur van de woonkamer en leefgroepen, 30:25.965 --> 30:30.677 had je hetzelfde. Je kwam binnen en dan groeide je uiteindelijk naar… 30:30.677 --> 30:33.937 Andersom dan op de school, ging je… 30:35.265 --> 30:38.508 Op school ga je van groep één naar groep acht. 30:38.508 --> 30:41.806 Maar bij ons was het net andersom. 30:41.806 --> 30:44.861 Van acht, daar zaten de kleintjes, ging je naar één. 30:44.982 --> 30:48.795 En daar… En in elk systeem… 30:48.795 --> 30:49.928 Dat zag ik ook wel. 30:50.085 --> 30:52.994 En ook dus in het systeem in het internaat, 30:52.994 --> 30:55.234 voor zover de Maartenskliniek ook een internaat is, 30:55.234 --> 31:00.103 krijg je dus eigenlijke en oneigenlijke hiërarchieën, 31:00.145 --> 31:02.078 pikordes en dat soort dingen… 31:02.102 --> 31:04.403 En dynamiek… 31:04.403 --> 31:06.701 Je hoorde er eigenlijk bij, 31:06.701 --> 31:10.327 of laat ik zeggen, de arrivé, 31:10.466 --> 31:13.799 de arrivé's die zaten in groep één en twee. 31:13.799 --> 31:16.714 Ook groepsleiding die bij die groepen zat, 31:16.753 --> 31:21.293 die vonden zichzelf belangrijker of van een hogere waarde... 31:21.409 --> 31:24.458 dan de groepsleiding voor de peuters en de kleuters en… 31:24.458 --> 31:25.887 de eerste- en tweedeklassers. 31:25.887 --> 31:28.036 Zo was het systeem opgebouwd. 31:28.036 --> 31:29.787 En na een vakantie… 31:29.787 --> 31:31.051 kreeg je dus… 31:31.051 --> 31:33.927 dat er weer nieuwe kinderen, want de kinderen kwamen hoofdzakelijk… 31:33.927 --> 31:36.973 na schoolvakanties binnen, 31:36.973 --> 31:39.532 want dan gingen ze van de lagere school af. 31:39.532 --> 31:41.179 Of ze moesten naar een school toe. 31:41.179 --> 31:43.044 Dus de meeste aanmeldingen… 31:43.044 --> 31:45.346 kwamen altijd in september. 31:45.346 --> 31:48.287 Of de aanmeldingen dan eerder, maar dan moesten er 20 kinderen in. 31:48.436 --> 31:49.926 En er kwamen doorgaans jongeren, 31:49.973 --> 31:51.697 dus iedereen schoof door. 31:51.729 --> 31:55.929 Kamer acht en zeven, daar kwamen de meeste nieuwelingen binnen. 31:56.024 --> 31:58.223 En zo schoof dat ieder jaar weer op. 31:58.702 --> 32:00.141 En… 32:00.661 --> 32:03.997 Wat er ging gebeuren, waren twee dingen. 32:04.669 --> 32:06.929 Er kwamen toch minder kinderen. 32:08.457 --> 32:12.106 Dat had te maken met de toename van mogelijkheden van dagbehandeling. 32:13.713 --> 32:14.713 En… 32:14.834 --> 32:18.344 er kwamen aanmeldingen door het jaar heen. 32:18.523 --> 32:22.056 Na… Bijvoorbeeld kinderen met een hersenbeschadiging… 32:22.125 --> 32:23.351 als gevolg van een verkeersongeval. 32:23.351 --> 32:24.836 Of anderszins. 32:24.906 --> 32:28.177 Dus dat systeem om elk jaar, 32:28.177 --> 32:31.429 in het begin van het nieuwe jaar september, 32:31.789 --> 32:35.452 de groepen doorgeschoven te hebben om ruimte te maken voor nieuwe instroom... 32:35.452 --> 32:38.473 Soms was er geen instroom. 32:38.473 --> 32:41.545 En er kwam dus tussendoor instroom. 32:41.670 --> 32:43.003 En zo moest je soms, 32:42.988 --> 32:45.789 tussendoor, moesten drie of vier kinderen… 32:45.789 --> 32:47.508 doorschuiven… 32:48.465 --> 32:51.330 voordat dat ene kind geplaatst werd. 32:52.108 --> 32:56.939 Dat zou op zichzelf geen probleem zijn. 32:56.939 --> 33:00.217 Maar al die tijd stond dat bed leeg. 33:00.217 --> 33:03.428 En een bed is letterlijk inkomen. 33:03.428 --> 33:06.475 Dus er was ook een economische noodzaak… 33:06.475 --> 33:10.302 om veel sneller te kunnen reageren als er een aanmelding was. 33:10.302 --> 33:14.842 Tegelijkertijd, het was een soort pragmatisme, 33:14.842 --> 33:18.001 tegelijkertijd had ik zelf de idee… 33:18.001 --> 33:21.398 dat de constructie van die horizontale groepen, 33:21.398 --> 33:27.892 dat dat ook niet altijd de gewenste opvoedkundige situatie was. 33:27.892 --> 33:31.416 Maar wat ik zelf het belangrijkste motief vond, is… 33:32.116 --> 33:35.375 Doordat je toch na een jaar doorschoof, 33:35.375 --> 33:38.533 konden… werden sommige problemen nooit echt opgelost. 33:38.533 --> 33:42.410 Die kon je een beetje later dooretteren tot aan augustus… 33:42.410 --> 33:44.804 En daarna had de groepsleiding niks meer met je te maken… 33:44.804 --> 33:47.599 En ik zat als orthopedagoog… 33:47.599 --> 33:50.896 kwam ik klem te zitten, dat ik soms… 33:50.896 --> 33:55.044 wel wat optreden van de kant van de groepsleiding verlangde… 33:55.044 --> 33:58.178 of dat zij zich gingen inzetten voor een bepaald kind, 33:58.218 --> 34:00.786 maar dat ze dat gewoon niet deden, want als ik een maand wacht, 34:00.786 --> 34:02.879 is tie weg, die lastige. 34:02.879 --> 34:06.034 Waardoor er dus geen verandering van klimaat, of van… van… 34:06.674 --> 34:09.326 van professioneel handelen van groepsleiding plaatsvond. 34:09.326 --> 34:11.618 En ik dacht, je kunt ook… 34:11.643 --> 34:15.435 die groepen stabieler maken in pedagogische zin... 34:15.435 --> 34:18.520 door te zeggen van, dit is je plek, 34:18.520 --> 34:20.926 hier zit je, met deze mensen moet je het doen… 34:20.949 --> 34:23.830 en je leert stilaan hoe dat dan gaat. 34:25.761 --> 34:29.270 Daarnaast, laten we zeggen aan de buitenkant, 34:29.270 --> 34:31.763 kun je het vergelijken met een gezinsstructuur. 34:31.796 --> 34:34.653 Dat is toen ook als argument gebruikt. 34:34.637 --> 34:37.768 Voor de jongelui is het belangrijk… 34:37.768 --> 34:40.271 om te leren, dat vriendschappen… 34:40.271 --> 34:42.540 of relaties met leeftijdsgenoten, 34:42.540 --> 34:48.380 niet onvermijdelijke situaties zijn, waarin je je eenmaal bevindt, 34:48.380 --> 34:50.858 maar dat die voor een belangrijk deel afhangen… 34:50.858 --> 34:53.392 van je eigen inspanningen om ze te ontwikkelen… 34:53.392 --> 34:55.317 en ze te onderhouden. 34:56.553 --> 35:00.998 Dat leek mij in de voorbereiding op de maatschappelijke situatie… 35:00.998 --> 35:03.743 een voordeel van het construct. 35:04.976 --> 35:08.777 En de jongelui, denk ik, die trokken daar absoluut niet aan, 35:08.777 --> 35:10.744 want ze waren hun status kwijt… 35:10.744 --> 35:16.022 en het zou kunnen zijn, dat ze inderdaad zouden kunnen vereenzamen. 35:17.279 --> 35:20.439 Maar omdat er natuurlijk een economische noodzaak onder zat, 35:20.439 --> 35:22.531 moest dat gebeuren, in één keer. 35:22.531 --> 35:25.018 Vraag: Dus dat was de reden dat in één keer… 35:25.018 --> 35:27.147 na de vakantie die groepen veranderd waren? 35:27.147 --> 35:28.772 Antwoord: Ja, dat moest in één keer gebeuren. 35:28.772 --> 35:31.724 Vraag: Hoe heb je gemerkt dat er opstand was, kwam… 35:31.969 --> 35:35.240 Antwoord: In eerste instantie… Het, het, het was natuurlijk een… 35:35.240 --> 35:41.133 maandelijks terugkerend onderwerp in de vergadering met de groepsleiding, 35:41.133 --> 35:42.843 hoe we dat in gang moesten zetten... 35:42.843 --> 35:44.931 en hoe we dat moesten motiveren… 35:44.931 --> 35:46.860 en weerstand overwinnen enzovoorts. 35:47.749 --> 35:52.501 Dus daar kwam je wel de weerstand van de groepsleiding tegen. 35:55.344 --> 35:57.007 Dat zijn heftige vraag… 35:57.062 --> 36:00.137 De weerstand bij jongelui, 36:00.137 --> 36:02.136 die kwam meer indirect binnen. 36:02.136 --> 36:04.404 En er waren meer creatieve... 36:04.404 --> 36:10.700 vormen van… van aanduiding van groepen… 36:10.700 --> 36:14.779 Er was een blad… We hadden een blad op de Maartenskliniek toen... 36:14.779 --> 36:17.214 Dat kwam eens in de zoveel maanden uit. 36:17.313 --> 36:20.495 En dat was een thema, daar hadden mensen stukken ingezonden. 36:20.545 --> 36:22.897 Miranda van kamer vijf vindt iets. 36:22.897 --> 36:25.860 En Jacqueline van kamer zeven. 36:25.860 --> 36:28.636 En een tekening van jou, persoonlijk. 36:28.636 --> 36:33.522 Voor ons was het… Als de groepsleiding uiteindelijk… 36:33.522 --> 36:37.189 mee wil werken om dit voor elkaar te krijgen, 36:37.189 --> 36:42.384 en we kunnen de ouders, de oudervereniging, meekrijgen, 36:42.418 --> 36:45.034 waarom het nodig is, via de oudervereniging, 36:45.034 --> 36:47.490 en de ouders zelf, zouden niet besluiten… 36:47.490 --> 36:50.133 om hun kinderen om die reden van de Maartenskliniek af te halen, 36:50.133 --> 36:53.113 dan moesten wij het gewoon doorzetten. 36:53.334 --> 36:59.685 (Muziek) 37:00.636 --> 37:03.786 Vraag: Op een gegeven moment is de soos gekomen. 37:03.786 --> 37:06.762 In de jaren 70. Reactie: Ja, in de kelder. 37:06.762 --> 37:10.373 Antwoord: Je kunt de berg afgaan, naar de maatschappij toe. 37:10.373 --> 37:14.212 Je kunt die ook… Rondom muziek, een soos… 37:14.212 --> 37:15.255 en dat soort dingen… 37:15.341 --> 37:17.617 Dat er vertier kon zijn, ook in de weekenden. 37:17.762 --> 37:20.029 Dat was natuurlijk wel belangrijk, ja. 37:20.029 --> 37:23.707 Er moest natuurlijk wel een beetje toezicht zijn. 37:23.707 --> 37:26.124 Een opbouwwerker werd daarvoor aangetrokken. 37:26.124 --> 37:28.709 Die ook een beetje een oogje in het zeil moest houden. 37:28.709 --> 37:32.269 Dat wel. En je mocht ook wat langer opblijven, geloof ik. 37:32.269 --> 37:34.261 Het was ook… 37:34.261 --> 37:38.866 Daar konden de ouderen uit de groepen elkaar ook treffen. 37:38.973 --> 37:40.311 Dat soort dingen. 37:40.311 --> 37:42.498 Vraag: Hebben jullie toen ook geweten, 37:42.522 --> 37:46.760 dat er ook wiet en cocaïne verhandeld werd in de soos? 37:46.832 --> 37:49.224 Antwoord: Nee, nee. 37:49.224 --> 37:52.199 Daar hebben we ook helemaal niet aan gedacht, aan die optie. 37:52.199 --> 37:55.129 Ik denk dat het, voor zover het een gevaar was, 37:55.129 --> 37:56.616 is dat onderschat geweest. 37:56.616 --> 37:58.454 Uit onwetendheid 37:59.755 --> 38:02.250 Er werd niet goed op gelet, om het zo maar te zeggen. 38:02.402 --> 38:08.730 (Muziek) 38:09.527 --> 38:14.209 Vraag: Begin jaren 70. Gehandicapten hadden toen nog geen seks. 38:14.310 --> 38:16.267 Of dat werd in ieder geval gedacht. 38:16.267 --> 38:17.267 Antwoord: Ja. 38:17.506 --> 38:21.076 Vraag: Hoe gingen ze daar op de Maartenskliniek mee om? 38:21.076 --> 38:23.263 Antwoord: De algemene opvatting was… 38:23.263 --> 38:27.622 dat lichamelijk gehandicapte kinderen niet direct met seks bezig waren. 38:28.464 --> 38:31.487 Dat was wel duidelijk, dat… 38:31.487 --> 38:33.451 Althans, dat werd mij snel duidelijk, 38:33.451 --> 38:35.241 dat dat zeker niet het geval was. 38:36.114 --> 38:38.419 Er waren ook onderzoeken, 38:38.419 --> 38:40.945 die daarop wezen. 38:42.609 --> 38:43.839 Op twee manieren. 38:45.090 --> 38:49.930 In de verstandelijk gehandicaptensector was een soortgelijke beweging aan de gang, van... 38:49.929 --> 38:53.502 we moeten toch meer seksualiteit aan de orde stellen. 38:53.502 --> 38:56.773 Vrienden van mij, die in het werk zaten, die... 38:56.773 --> 38:58.914 Wij spraken daar samen over. 38:58.914 --> 39:03.151 En de algemene idee was, van... 39:03.151 --> 39:04.145 Het speelt niet. 39:04.145 --> 39:06.334 Maar de gedachte bij ons was, 39:06.334 --> 39:09.269 het speelt ook niet, omdat wij zorgen dat het niet speelt. 39:09.269 --> 39:12.124 Dus het werd niet alleen stilgezwegen, 39:12.124 --> 39:13.869 maar het werd ook zo gearrangeerd, 39:13.869 --> 39:16.055 dat er weinig plaatsen waren, 39:16.055 --> 39:18.081 waar je eventueel zou kunnen experimenteren. 39:18.182 --> 39:21.344 Of waar je je zou kunnen gaan afzonderen. 39:22.761 --> 39:26.188 En lichamelijk gehandicapte jongelui zijn dan extra benadeeld. 39:26.237 --> 39:28.762 Als je niet lichamelijk gehandicapt bent, 39:28.762 --> 39:31.487 dan is er altijd ergens wel een zolder of een schuurtje, 39:31.487 --> 39:34.439 of een kelder of een dans… Je kunt naar buiten… 39:34.434 --> 39:37.521 Maar als je hulp moet hebben 39:37.521 --> 39:40.871 om ergens naartoe te gaan, wordt dat lastiger. 39:40.871 --> 39:44.923 Dus… Het was altijd actueel rondom de carnaval. 39:46.095 --> 39:48.052 Is er wel voldoende toezicht? 39:48.052 --> 39:52.094 Maar ja… en dan nog… 39:52.908 --> 39:57.421 Tijdens carnaval moest je zorgen dat niemand naar boven ging met de lift. 39:57.421 --> 40:00.678 Dat soort dingen kan ik me wel nog herinneren, 40:00.811 --> 40:04.365 dat we daar heel expliciet op letten… 40:04.365 --> 40:07.291 tijdens de carnavalsgebeurtenissen. 40:07.391 --> 40:10.102 Er was een Prins carnaval, er was van alles met de carnaval. 40:10.141 --> 40:12.690 Dat werd in de loop van tijd wat soepeler. 40:12.690 --> 40:16.003 Dus het was wel duidelijk, dat… 40:16.003 --> 40:18.350 Vanaf de jaren 70 was er het idee dat seksualiteit… 40:18.350 --> 40:20.548 er wel bij hoorde… Maar hoe we ermee om moesten gaan, 40:20.712 --> 40:22.218 wisten we nog niet. 40:22.218 --> 40:25.568 Dat was niet zo… En wat ik aangeef… 40:25.568 --> 40:27.258 Voorlichting… 40:31.154 --> 40:34.220 De eerste insteek, ik weet dat… 40:34.220 --> 40:37.364 Werkenrode daarmee aan de weg probeerde te timmeren. 40:37.364 --> 40:39.166 Daar zaten nogal wat jongelui. 40:39.257 --> 40:41.785 Voorlichting was met name medisch. 40:43.219 --> 40:45.861 Er verschenen ook boeken over seksualiteit. 40:45.861 --> 40:49.384 En met name, welke seksuele fysiologische ervaring kon je hebben, 40:49.426 --> 40:51.775 afhankelijk van wat voor soort aandoening je had. 40:53.374 --> 40:59.267 En in individuele gesprekken kwam het wel aan de orde. 40:59.250 --> 41:03.339 Voor groepsleiding was het ook een heel moeilijk onderwerp… 41:03.364 --> 41:07.053 voor henzelf, om dat met jongelui aan de orde te stellen. 41:07.668 --> 41:10.851 Waarschijnlijk ook, omdat het zelf jonge mensen waren, 41:10.851 --> 41:14.180 bezig om hun eigen positie op dat vlak te verwerven, 41:14.227 --> 41:16.318 ten opzichte van hun eigen ouders, weer. 41:17.434 --> 41:19.332 Het betekende wel, dat… 41:19.332 --> 41:22.162 groepsleiding, met name jongere groepsleiding, 41:22.162 --> 41:28.167 had de neiging, om de kant… Om voor jongelui op te komen. 41:29.110 --> 41:32.873 Dat was ook een beetje opkomen voor meer vrijheden op dat vlak. 41:33.513 --> 41:37.151 En ze kwamen daardoor in botsing met de leiding. 41:37.176 --> 41:40.447 Met sommige collega's die op dat vlak… 41:40.447 --> 41:43.493 een veel meer terughoudender beleid wilden voeren. 41:43.493 --> 41:48.225 Daar zat wel een generatieconflict doorheen. 41:48.225 --> 41:49.933 Maar het was ook wel… 41:49.933 --> 41:53.196 Inmiddels waren de maatschappelijke ontwikkelingen zo, 41:53.196 --> 41:56.226 dat het toch uit een taboewereld gehaald werd… 41:56.226 --> 41:57.672 En ja… 41:57.726 --> 42:02.342 Ik weet dat ik er zelf meer nieuwsgierig naar was. 42:02.342 --> 42:07.317 Hoe is het nou bij jou? Om dat met jongeren te bespreken. 42:07.642 --> 42:10.866 En te leren dat, als je een dwarslaesie had, 42:10.929 --> 42:14.273 dat ik dan ging vragen, wat maak jij nu mee? 42:14.273 --> 42:16.861 Kun je wel een erectie krijgen, voel je wel als je klaarkomt? 42:16.861 --> 42:19.249 Dat soort dingen… Om het gewoon aan de jongeren te vragen, 42:19.299 --> 42:22.141 want ik kon het nergens vandaan halen, hoe het nou was. 42:22.271 --> 42:24.493 Daar was ook geen, weinig literatuur over. 42:24.493 --> 42:26.526 Dat moest je gewoon vragen. 42:26.526 --> 42:31.761 Stilaan gemerkt, ook in de baan daaropvolgend, 42:31.761 --> 42:33.637 dat het bloed kruipt waar het niet gaan kan. 42:33.637 --> 42:35.908 Dat is wel duidelijk. 42:35.908 --> 42:38.683 Vraag: In de jaren 70 werd er ook door revalidanten... 42:38.683 --> 42:40.422 op de jongerenrevalidatie gedacht van, 42:40.422 --> 42:43.351 de groepsleiding helpt ons overal mee, 42:43.351 --> 42:45.197 dus ook met masturbatie. 42:46.248 --> 42:49.917 Antwoord: Ja, dat is toen wel geroepen. 42:49.917 --> 42:55.616 Ik heb daar nooit aan meegewerkt. 42:55.826 --> 42:58.759 In die zin, om expliciet dat te ondersteunen. 42:59.187 --> 43:02.415 Er was wel de opvatting, dus jongelui hadden de neiging, 43:02.415 --> 43:05.664 vanuit hun eigen positie ten opzichte van hun ouders... 43:05.664 --> 43:09.865 om op dat punt steunend te zijn... 43:09.864 --> 43:12.606 voor de jongelui. 43:15.050 --> 43:20.300 Ja, het zou best kunnen, dat er een aantal wel op dat moment... 43:20.300 --> 43:23.221 bereid waren om wat verder te gaan in de ondersteuning... 43:23.221 --> 43:26.608 dan professioneel verantwoord zou zijn. 43:26.608 --> 43:28.423 Dat zou best kunnen. 43:28.467 --> 43:35.406 Een ernstig conflict of incident kan ik mij niet herinneren. 43:35.531 --> 43:37.345 Wat ik mij wel kan herinneren, 43:37.345 --> 43:40.491 bij twee casussen, was... 43:40.491 --> 43:44.559 dat een groepleidster werd verliefd op een lid van de groep. 43:44.625 --> 43:45.638 Op een jongeman. 43:46.312 --> 43:49.370 En daar ben ik toen me tegenaan gaan bemoeien. 43:49.394 --> 43:55.143 Door te regelen dat die jongeman dan op een andere groep kwam te wonen. 43:55.143 --> 43:57.412 Of dat zij naar een andere groep zou gaan, 43:57.412 --> 43:59.339 ik weet niet welke van de twee oplossingen... 43:59.339 --> 44:01.617 uiteindelijk gekozen is. 44:02.579 --> 44:04.446 Men vond, groepsleiding ook, 44:04.507 --> 44:07.694 dat ik mij bemoeide met iets waar ik niks mee te maken had. 44:07.694 --> 44:09.397 Het was hun eigen keuze. 44:10.071 --> 44:11.723 En ik had zoiets van, 44:11.723 --> 44:14.070 dat dat inderdaad was, 44:14.070 --> 44:16.811 maar dat als ik de relatie serieus neem, 44:16.811 --> 44:20.326 het fijn zou zijn, dat die relatie niet belast zou worden... 44:20.353 --> 44:24.330 met de rol die ze zouden hebben met groepsleiding en pupil te zijn... 44:24.330 --> 44:26.938 en dat ze onafhankelijk daarvan met elkaar mochten verkeren. 44:26.988 --> 44:28.571 Want dat was mijn probleem niet. 44:28.571 --> 44:35.271 (Muziek) 44:35.700 --> 44:38.059 Vraag: Chris, voor heel veel jongeren, 44:38.059 --> 44:39.706 die er gezeten hebben, 44:39.766 --> 44:43.623 speelde de dood een belangrijke rol. 44:44.432 --> 44:46.313 Veel jongeren overleden. 44:47.708 --> 44:50.656 Hoe keken jullie daar tegenaan? 44:52.630 --> 44:55.430 Antwoord: Toen, in die tijd? Reactie: Ja. 44:56.980 --> 45:03.601 Het was toch iedere keer weer een ingrijpende gebeurtenis. 45:03.601 --> 45:05.503 Voor iedereen. 45:08.604 --> 45:10.270 Dan gebeurde er wat. 45:12.670 --> 45:15.270 Wat je in zijn algemeenheid kon zeggen, 45:15.316 --> 45:18.101 dan zie je dat zo'n leefgroep, 45:18.101 --> 45:20.468 en dat zo'n systeem, 45:20.468 --> 45:22.946 opeens gaat functioneren. 45:22.946 --> 45:24.989 Mensen gaan elkaar troosten. 45:24.989 --> 45:27.039 Mensen gaan elkaar opzoeken. 45:29.443 --> 45:31.756 Mensen gaan dingen voorbereiden. 45:31.789 --> 45:36.449 Ik moet ook zeggen dat de pastor, in dat soort verhalen, 45:36.449 --> 45:39.328 een belangrijke rol speelde. 45:39.328 --> 45:45.671 En wat ik met name goed vond aan het gebeuren in de Maartenskliniek, 45:45.718 --> 45:50.063 is dat zo'n kind een paar dagen… 45:50.946 --> 45:52.713 Het werd niet weggemoffeld. 45:52.779 --> 45:54.579 Het bleef op de slaapkamer. 45:54.637 --> 45:56.589 Of zelfs op de kamer. 45:56.589 --> 46:01.178 Het kon bezocht worden, er konden jongelui naartoe. 46:01.286 --> 46:05.371 En de dynamiek die dan ontstond, 46:05.371 --> 46:07.863 die vond ik wel indrukwekkend. 46:07.863 --> 46:11.062 Het eindigde meestal in een dienst... 46:11.062 --> 46:15.272 binnen de Maartenskliniek zelf, in de aula. 46:15.335 --> 46:17.074 Of in de kerk. 46:17.074 --> 46:20.608 En daar werd toch een… Werd dat kind… 46:20.608 --> 46:23.735 in al zijn eigenaardigheden... 46:23.735 --> 46:25.310 en bijzonderheden... 46:25.310 --> 46:26.764 neergezet. 46:26.764 --> 46:30.754 Een andere variant is dat het kind naar huis ging... 46:30.747 --> 46:32.395 en daar werd begraven. 46:32.489 --> 46:35.516 En dan was er ook altijd een activiteit, 46:35.567 --> 46:37.433 ook vanuit de groepsleiding... 46:37.816 --> 46:39.909 en vanuit de pastor, 46:39.909 --> 46:43.002 dat daar in de parochie, 46:43.002 --> 46:46.328 de manifestatie was van, wie dat kind was… 46:46.328 --> 46:48.530 en hoe wij daarbij betrokken waren. 46:48.530 --> 46:50.372 Ik vond dat altijd wel een sterk punt. 46:50.420 --> 46:54.312 Vraag: Was dat ook al in het begin, in de jaren 70 toen jij daar kwam? 46:56.320 --> 47:01.090 Antwoord: Ja, dan was er een afscheid in de kliniek zelf. 47:01.090 --> 47:03.543 Daarna was er een begrafenis thuis… 47:03.543 --> 47:07.310 en dan ging er een beperkte groep mee. 47:07.396 --> 47:11.656 Naderhand, ik kan me een casus herinneren van een jongen uit Beuningen, 47:11.656 --> 47:14.104 ging dus echt een grote groep mee. 47:14.305 --> 47:17.910 Opeens, zeg maar, kwamen de gehandicapte kindjes… 47:17.910 --> 47:20.348 van de berg af en manifesteerden zij zich… 47:20.348 --> 47:23.534 in de gemeenschap waar zij uiteindelijk vandaan kwamen, de jongelui. 47:23.534 --> 47:26.703 Vraag: Hadden jullie als leiding… 47:26.703 --> 47:31.032 enig idee wat er zich afspeelde in de groep, bij de mensen zelf? 47:31.063 --> 47:33.807 Antwoord:. Rondom zo'n sterfgeval? 47:43.724 --> 47:46.976 Dat weet ik niet meer. Ik denk dat dat… 47:47.039 --> 47:49.709 op het niveau van de jongelui zelf… 47:49.708 --> 47:52.199 niet zo bekend was. 47:52.262 --> 47:59.317 De uitzondering is voor de, vermoed ik, wel voor jongelui, 47:59.317 --> 48:02.499 die dezelfde aandoening hadden, 48:02.499 --> 48:04.970 met name bij jongelui met spierdystrofie, 48:04.970 --> 48:10.069 dat er een afstemming, gesprek binnen de staf was van, 48:10.082 --> 48:15.004 hoe zou Jantje of Pietje hierop reageren? 48:15.048 --> 48:16.654 En moeten we daar niet alert op zijn? 48:16.654 --> 48:18.845 Er werden wel wat afspraken gemaakt… 48:18.845 --> 48:20.971 met de maatschappelijk werker of met mij. 48:21.026 --> 48:24.531 Of dat ik met de groep zou afstemmen, kijk eens hoe het met… 48:24.531 --> 48:26.900 Hoe hij reageert op dit gegeven. 48:26.931 --> 48:28.902 Op die manier wel wat zorgzaamheid, 48:28.902 --> 48:31.828 maar het werd verder niet expliciet besproken. 48:31.828 --> 48:35.225 Het was meer een soort achtervang. 48:36.675 --> 48:40.357 Het beleid rondom het overlijden zelf… 48:41.600 --> 48:45.459 is toch vooral, lag toch vooral, om samen met de pastoor… 48:45.459 --> 48:49.410 als groep daar samen iets rondom te beleven en afscheid te nemen. 48:49.408 --> 48:51.830 Dat herinner ik me wel. 48:55.110 --> 48:58.259 Rondom de jongelui zelf, waren er meer vermoedens… 48:58.259 --> 49:00.425 dat er wat speelde. Het was ook moeilijk… 49:00.425 --> 49:03.936 om het zo rechtstreeks aan de orde te stellen. 49:03.936 --> 49:07.249 Ik heb dat ook een paar keer geprobeerd. 49:07.249 --> 49:10.681 Sommige jongelui, had ik gesprekken mee, 49:12.079 --> 49:14.080 laat ik zeggen wetend, 49:14.065 --> 49:18.246 dat ik er langer zou zijn dan zij. 49:20.660 --> 49:23.981 Wat ik ervaren heb, is twee dingen. 49:23.981 --> 49:28.310 Dat het voor mij heel moeilijk was… 49:28.310 --> 49:31.121 om expliciet, over dat… 49:31.121 --> 49:34.221 mogelijke naderende einde, om het daarover te hebben. 49:34.221 --> 49:37.955 En dat dat tegelijkertijd ook speelde bij de jongeren zelf. 49:38.431 --> 49:43.246 Daar waren soms wat algemene beelden, het was meer het uitwisselen van angst... 49:43.246 --> 49:45.571 dan dat je het echt ergens over had. 49:45.961 --> 49:48.553 En wat ik merkte, 49:48.553 --> 49:51.380 is, dat de jongelui veel meer zelf bezig waren… 49:51.379 --> 49:54.404 met de problemen van alledag. 49:55.023 --> 49:57.623 En met toch nog een examen kunnen doen… 49:57.604 --> 49:59.232 of toch nog een diploma halen. 49:59.232 --> 50:01.561 Of toch nog een vakantie meemaken. 50:01.561 --> 50:03.260 Dat waren de thema's. 50:03.260 --> 50:05.216 Ze waren niet bereid, 50:05.216 --> 50:06.845 en ik wist bij God niet hoe dat zou moeten, 50:06.845 --> 50:10.048 ik ben ook blij om dat ik dat niet gekund heb. 50:10.048 --> 50:12.882 Je gaat niet samen achterover zitten denken van, 50:12.882 --> 50:15.678 hoe zou het zijn als ik over een half jaar dood ben. 50:15.921 --> 50:19.206 Dat is een manoeuvre die ik niet heb kunnen uithalen. 50:19.206 --> 50:23.458 Maar die achteraf gezien, professioneel, heel onjuist geweest zou zijn. 50:23.791 --> 50:25.421 Ik kon iets niet, 50:25.421 --> 50:28.723 wat ik gelukkig ook nooit had hoeven kunnen. 50:28.807 --> 50:33.038 Stervensbegeleiding als zodanig bestaat volgens mij niet. 50:34.293 --> 50:39.461 Mensen die in het perspectief van overlijden zitten, 50:39.461 --> 50:40.666 in het achterhoofd hebben, 50:40.666 --> 50:42.333 zijn bezig met het leven. 50:42.586 --> 50:43.919 Niet met overlijden. 50:44.363 --> 50:47.719 Vraag: Wat denk je dat de andere groepsgenoten, 50:47.719 --> 50:50.761 die geen spierdystrofie hadden bijvoorbeeld, 50:50.761 --> 50:53.485 hoe die daar voor zichzelf mee omgingen? 50:56.633 --> 50:59.480 Antwoord: Ik moet zeggen dat ik daar niet echt… 50:59.543 --> 51:02.354 Ik denk dat ik daar niet mee bezig geweest ben. 51:02.440 --> 51:04.065 Of nauwelijks. 51:05.243 --> 51:08.017 Het gebeurt, het is heel heftig… 51:08.017 --> 51:10.299 en het is afscheid nemen, 51:10.299 --> 51:13.453 maar de thematiek van overlijden als zodanig, 51:13.453 --> 51:16.090 dat koppelde ik dus uitdrukkelijker toch meer bij… 51:16.129 --> 51:19.084 de jongelui die in een soortgelijke situatie zich bevonden. 51:19.084 --> 51:22.136 Voor de overige… 51:23.346 --> 51:25.658 was er wellicht bij mij een veronderstelling… 51:25.683 --> 51:27.455 dat dat over zou gaan. 51:27.480 --> 51:28.900 Dat het niet bleef hangen. 51:28.932 --> 51:32.486 Ouders zijn wel bezig met afscheid en met overlijden... 51:32.486 --> 51:33.654 en de jongeren niet. 51:33.655 --> 51:35.824 Ik heb met ouders moeten bespreken… 51:35.823 --> 51:37.411 dat hun problemen… 51:37.411 --> 51:39.571 niet de problemen waren waar de jongelui… 51:39.613 --> 51:41.429 op dat moment mee bezig waren. 51:41.500 --> 51:44.453 Ouders hadden wel de neiging… 51:44.453 --> 51:46.785 sommige problemen, rondom overlijden hing dat, 51:46.817 --> 51:49.242 maar bijvoorbeeld ook rondom seksuele voorlichting, 51:49.242 --> 51:52.052 ja, daar zaten ze zelf ook een beetje mee in hun maag. 51:52.052 --> 51:54.197 En dan zouden zij het fijn vinden, 51:54.197 --> 51:56.197 als ik dat dan zou doen. 51:56.224 --> 51:58.641 Of als wij dat zouden aankaarten. 51:58.641 --> 52:01.433 Zoiets. Hun eigen verlegenheid… 52:02.391 --> 52:05.255 Niet wetend dat wij net zo verlegen waren. 52:05.453 --> 52:09.870 Maar rondom het overlijden, dat… dat… toch niet het thema is. 52:10.099 --> 52:12.590 Het thema is, de jongelui… 52:12.590 --> 52:14.733 …gewoon waar ze mee bezig zijn. 52:15.019 --> 52:17.229 Angsten kun je wel uitwisselen. 52:17.229 --> 52:19.188 En ik heb toen geleerd, 52:19.188 --> 52:22.739 dat er maar twee dingen helpen als het om angsten gaat. 52:22.739 --> 52:25.645 Dat heb ik ook mijn leven bij me gehouden. 52:25.645 --> 52:27.407 En dat is… 52:27.407 --> 52:30.631 lichamelijke nabijheid en rituelen. 52:30.631 --> 52:33.458 Rituelen zijn ontzettend fijn… 52:33.458 --> 52:36.921 om te doen en te hebben rondom dit soort gebeurtenissen. 52:36.912 --> 52:39.639 Ja, die ontstonden ter plekke. 52:39.639 --> 52:41.747 Met ballonnetjes en met kaartjes… 52:41.747 --> 52:44.108 met beelden... en de pastor speelde daar volop op in. 52:44.233 --> 52:45.873 Rituelen zijn dan heel fijn… 52:45.873 --> 52:47.463 om angsten te neutraliseren. 52:47.698 --> 52:53.979 (Muziek) 52:54.704 --> 52:57.139 Vraag: Vroeger zat er een groot hek rondom de Maartenskliniek. 52:58.412 --> 53:00.280 Op een gegeven moment gingen mensen toch meer naar buiten. 53:00.803 --> 53:02.798 Kregen ze contact met buiten. 53:05.313 --> 53:06.894 Gingen jullie dat zelf promoten? 53:06.922 --> 53:08.702 Kwam dat door de jongeren zelf? 53:09.237 --> 53:11.321 Wat is er gebeurd, dat op een gegeven moment… 53:11.394 --> 53:12.720 Reactie: Dat dat ging gebeuren… 53:12.759 --> 53:15.009 Antwoord: De avondpermissie kwam er op een gegeven moment. 53:15.720 --> 53:16.658 Reactie: AP. 53:16.705 --> 53:18.520 Antwoord: A.P. heette het ook nog, ja. 53:19.744 --> 53:21.677 Dat werd wel gedoseerd en zo… 53:21.732 --> 53:24.742 En het werd natuurlijk ook als strafmiddel gebruikt. 53:27.279 --> 53:28.492 Ik denk dat het... 53:28.989 --> 53:32.433 ...dat het de voortzetting was... 53:32.464 --> 53:34.989 van een ontwikkeling die aan de gang was van toenemende… 53:36.864 --> 53:40.580 …autonomie of toenemende… 53:41.896 --> 53:43.798 …présence, of hoe moet je zoiets zeggen? 53:43.798 --> 53:46.103 De jongelui gingen zich meer manifesteren… 53:46.103 --> 53:49.852 als alle andere jonge mensen. 53:49.891 --> 53:52.897 Het burgerschapsparadigma, dat dat ook, 53:52.897 --> 53:54.656 misschien niet intellectueel bewust, 53:54.703 --> 53:56.453 maar dat dat gewoon aan de gang was. 53:56.453 --> 53:58.428 En ouders… 53:59.389 --> 54:03.305 Daar werd ik ook vaker, laat ik zeggen, gebruikt... 54:04.062 --> 54:07.184 Van, vind je het goed dat hij de stad in gaat? 54:07.928 --> 54:11.850 De algemene waarneming van mij is, in die tijd, 54:11.850 --> 54:14.529 dat ouders wel graag... 54:14.561 --> 54:17.138 Laat ik zeggen dat de plaatsing op het centrum, 54:17.137 --> 54:20.876 ook iets van gegarandeerde veiligheid… 54:20.876 --> 54:22.717 moest opleveren voor de ouders. 54:22.717 --> 54:25.477 Dat ze wisten, dat hun kind niks kon overkomen. 54:27.509 --> 54:29.406 En zodra je rondom seksualiteit… 54:29.449 --> 54:30.828 en rondom naar de stad gaan, 54:30.828 --> 54:32.770 daar wat ruimte gaf, 54:32.808 --> 54:36.034 waren de ouders de eersten die je daarop gingen aanspreken. 54:36.776 --> 54:40.966 Dus je zat in het verlengde van de ouders te opereren. 54:40.966 --> 54:42.779 Terwijl je niet dezelfde opvattingen had. 54:42.779 --> 54:45.163 Dus dat moest wel besproken worden. 54:45.163 --> 54:47.332 Er ontstond wel meer… 54:47.332 --> 54:49.226 Ook ouders gaven wat dat betreft… 54:49.226 --> 54:52.927 Ouders gingen meedoen. Er was een oudervereniging. 54:52.975 --> 54:56.141 Die gingen meedoen aan het goed vinden dat hun kind… 54:56.141 --> 54:57.560 af en toe de stad in ging. 54:57.560 --> 54:59.294 Ja, want dat was toch wel heel eng, de stad. 55:01.238 --> 55:02.238 Dat hek… 55:02.633 --> 55:05.264 Voordat dat echt helemaal weg was, heeft wat lang geduurd, 55:05.265 --> 55:09.214 maar jongelui nemen nou eenmaal eerder risico, 55:09.222 --> 55:10.454 om het zo maar eens te zeggen, 55:10.454 --> 55:12.726 dan dat ouders vinden en professionals dat vinden. 55:12.806 --> 55:14.571 Wij zaten niet altijd op dezelfde lijn. 55:14.571 --> 55:16.188 De professionals en de ouder. 55:16.188 --> 55:18.967 Voor wat betreft dat aspect, hè. 55:18.967 --> 55:20.766 Van seksuele ervaringen. 55:21.032 --> 55:24.149 En van uit te gaan. 55:24.632 --> 55:25.695 A.P. te hebben. 55:25.742 --> 55:27.816 Dus gecontroleerd, gedoseerd… 55:27.863 --> 55:29.133 verantwoord… 55:29.133 --> 55:31.652 En dat soort dingen, maar het ging toch. 55:33.438 --> 55:35.810 Hoe de jongelui het vervolgens invulden, 55:35.810 --> 55:38.250 dat weet ik niet. Heb ik ook nooit zicht op gehad. 55:38.297 --> 55:40.157 We hebben nooit besloten om… 55:40.157 --> 55:41.686 stiekem te gaan kijken… 55:41.686 --> 55:44.397 wat vervolgens een jongere op zo'n avond deed. 55:44.441 --> 55:45.597 Dat had je kunnen organiseren, 55:45.629 --> 55:47.703 maar daar hebben we nooit voor gekozen, 55:47.703 --> 55:50.389 tenminste... Voor zover ik weet, is daar nooit voor gekozen. 55:51.295 --> 55:56.819 (Muziek) 55:58.456 --> 56:01.323 Vraag: Die voorbereiding op die maatschappij… 56:01.471 --> 56:03.204 Hoe ging dat in zijn werk? 56:03.724 --> 56:04.838 Antwoord: Eigenlijk niet. 56:05.299 --> 56:08.223 De hele revalidatie… 56:08.223 --> 56:12.974 is nou eenmaal opgebouwd uit het defectparadigma… 56:13.485 --> 56:16.719 en gelukkig kwam er burgerschap en autonomie bij, 56:16.720 --> 56:18.376 dus dat zat met elkaar. 56:18.376 --> 56:20.253 De oude idee is… 56:20.253 --> 56:23.928 als ik maar zorg dat de impact van de stoornissen… 56:23.928 --> 56:25.263 minder is, 56:25.263 --> 56:28.697 dan zal de jongere zichzelf wel redden in de maatschappij. 56:29.152 --> 56:30.152 Dat soort idee. 56:30.259 --> 56:33.126 Dus de opdracht van de Maartenskliniek was... 56:33.190 --> 56:34.881 zorg dat ie kan lopen, 56:34.906 --> 56:37.158 zorg dat hij zijn diploma haalt... 56:37.192 --> 56:38.350 en dat is het. 56:38.578 --> 56:41.445 Om nog eens een keer na te denken, ja maar, 56:41.479 --> 56:43.344 dan begint de ellende misschien pas… 56:45.328 --> 56:47.711 Daar waren we ons toen niet bewust van. 56:47.786 --> 56:48.786 Nee. 56:51.380 --> 56:55.184 Dat is echt pas veel later, is dat zichtbaar geworden, 56:55.214 --> 56:57.002 dat je er expliciet beleid op moest voeren. 56:57.027 --> 57:00.006 We hadden natuurlijk wel, rondom die A.P. en die contacten, 57:00.041 --> 57:02.930 wel zoiets van, je kunt, je kunt… 57:04.722 --> 57:07.404 Er is een of ander proefschrift dat zo heette: 57:07.451 --> 57:09.643 "Grootbrengen door klein te houden." 57:09.970 --> 57:12.664 Een professor in de pedagogiek, 57:12.689 --> 57:14.944 Das heette ze geloof ik, die had dat proefschrift. 57:14.945 --> 57:16.889 "Grootbrengen door klein te houden", dat model, 57:17.325 --> 57:18.357 dat was er. 57:18.531 --> 57:20.980 Om het zo te zeggen. 57:20.980 --> 57:22.604 Je zorgde zo goed mogelijk… 57:22.604 --> 57:25.172 tot 18 en dan... je moest ook weg... 57:25.226 --> 57:26.268 vanuit de revalidatie. 57:26.292 --> 57:27.279 Er was geen enkele indicatie. 57:27.326 --> 57:29.057 Je moest ook naar de volwassenenrevalidatie en dat soort dingen. 57:29.108 --> 57:31.065 Dan was het over. 57:32.016 --> 57:35.870 En dat dan, maatschappelijk, de problemen zich gaan manifesteren… 57:35.870 --> 57:38.090 en of er daar voldoende ondersteuning was? 57:38.160 --> 57:40.557 Dat is eigenlijk pas naderhand tot ontwikkeling gekomen, 57:40.557 --> 57:42.648 na, denk ik, de nodige drama's, 57:42.648 --> 57:44.146 die zich hebben afgespeeld. 57:44.431 --> 57:48.975 Vraag: Begint revalidatie eigenlijk niet pas als revalidatie voorbij is? 57:51.608 --> 57:53.482 Antwoord: Dan begint het eigenlijke traject. 57:53.863 --> 57:56.885 Het model was, de stoornis moet opgeheven worden. 57:56.885 --> 57:58.912 En daarna red je het zelf. 57:58.956 --> 58:02.084 Terwijl, in feite, weten we nu, 58:02.084 --> 58:04.152 dat dat pas begint, 58:04.152 --> 58:06.586 op het moment dat je ook in de maatschappelijke omgeving bent. 58:06.834 --> 58:08.371 Maar we hebben ook gezien, 58:08.371 --> 58:10.732 hoe dat dan opgelost is, hè. 58:10.888 --> 58:14.005 Dat burgerschapsparadigma is gekomen, dat was de ontmanteling… 58:14.005 --> 58:16.302 van de grote voorzieningen. 58:16.302 --> 58:18.482 Men kon in de wijk gaan wonen. 58:20.015 --> 58:22.482 Dan gaan mensen in de wijk wonen. 58:23.353 --> 58:25.457 Zat die wijk daarop te wachten? 58:25.457 --> 58:28.582 Wie ondersteunde hen dan daar? 58:28.582 --> 58:30.927 Dus vervolgens zaten ze ook daar te verkommeren. 58:30.952 --> 58:34.388 En er gebeurden, zeker bij de licht verstandelijk gehandicapten, 58:34.443 --> 58:37.652 weet ik, bijzonder vervelende… 58:37.652 --> 58:39.669 op het gebied van seksualiteit, rare dingen… 58:39.742 --> 58:42.394 binnen die woonvormen, binnen die woonwijken. 58:42.467 --> 58:44.330 Geïntegreerd ben je, 58:44.434 --> 58:46.998 als je bij een groep hoort. 58:47.074 --> 58:49.793 Dus bij familie... dat er mensen naar je toekomen. 58:49.839 --> 58:53.291 Het onderhouden van contacten is veel belangrijker… 58:53.341 --> 58:54.943 dan wat wij wel leerden… 58:56.013 --> 58:59.438 Via de ergotherapie leerde je koken en opruimen… 58:59.438 --> 59:01.836 En dat soort dingen, deden bij de ouderen. 59:02.129 --> 59:05.417 Dat heette de mannelijke manier van zelfredzaamheid. 59:05.465 --> 59:07.720 Terwijl de vrouwelijke manier van zelfredzaamheid, 59:07.719 --> 59:09.165 het onderhouden van contacten, 59:09.165 --> 59:11.498 veel belangrijker was. Maar dat leerden we niemand. 59:11.644 --> 59:14.527 En uiteindelijk liepen daar de mensen op vast. 59:16.113 --> 59:18.241 Vraag: Jullie hadden ook ervaring met de school, hè? 59:18.893 --> 59:20.783 Je had er contacten mee… 59:20.783 --> 59:27.811 Was je binnen zo'n team bezig met de toekomst van de jongeren? 59:27.927 --> 59:31.260 Die op een gegeven moment het internaat verlieten? 59:35.676 --> 59:36.748 Antwoord: Nee. 59:37.038 --> 59:39.617 Nee, volgens mij was ik daar niet mee bezig. 59:41.304 --> 59:44.309 Het construct was dat… 59:44.309 --> 59:47.166 de jongelui naar huis konden gaan. 59:47.841 --> 59:49.912 Dan ligt de verantwoordelijkheid thuis. 59:50.751 --> 59:52.940 Wij bereidden ze daar… 59:53.339 --> 59:56.175 Wij moesten zorgen voor een zo best mogelijke uitgangspositie, 59:56.175 --> 59:58.758 in fysieke zin en in intellectuele zin. 00:59:59.430 --> 01:00:00.755 Dat was het. 01:00:03.245 --> 01:00:08.066 Een systematiek om met nazorg te gaan werken, 01:00:08.066 --> 01:00:10.265 om daar ondersteunend in de thuissituatie, 01:00:10.358 --> 01:00:11.358 te zijn, 01:00:11.509 --> 01:00:14.692 is wel eens aan de orde geweest... 01:00:14.692 --> 01:00:17.583 om dat te bewerken, 01:00:17.583 --> 01:00:23.747 maar viel volstrekt buiten de regelgeving en de financiering. 01:00:24.743 --> 01:00:28.996 Het is volstrekt uitgesloten om vanuit de AWBZ, 01:00:28.996 --> 01:00:32.517 of ziektekosten, gezinsondersteuning te bieden. 01:00:32.517 --> 01:00:35.432 Dat gebeurde wel, 01:00:35.432 --> 01:00:36.799 maar incidenteel, 01:00:36.799 --> 01:00:40.543 tijdens gesprekken, als je het eigenlijk ergens anders over had. 01:00:40.543 --> 01:00:42.872 Heb ik ook nogal wat met ouders… 01:00:42.872 --> 01:00:44.750 gesproken over conflicten thuis, 01:00:44.750 --> 01:00:47.073 over de problemen thuis en ook over... 01:00:47.073 --> 01:00:49.174 Dat vond ik wel heel frappant om te leren... 01:00:49.174 --> 01:00:51.127 Sommige ouders hadden meer problemen... 01:00:51.096 --> 01:00:53.496 met hun niet-gehandicapte kind thuis… 01:00:53.540 --> 01:00:54.971 dan met die ene die bij ons zat. 01:00:55.018 --> 01:00:57.316 Want dat zat veilig, dat was geregeld… 01:00:58.466 --> 01:01:01.702 Maar wij zijn niet bezig geweest met dat vervolgtraject, echt niet. 01:01:01.702 --> 01:01:04.002 Anders dan een diploma… 01:01:04.002 --> 01:01:06.581 en fysieke vaardigheden. 01:01:06.706 --> 01:01:10.687 Vraag: Veel van de jongeren zijn nooit meer terug naar huis gegaan. 01:01:11.910 --> 01:01:15.190 Daar was ook geen ondersteuning bij? 01:01:17.041 --> 01:01:18.994 Antwoord: Gingen jongeren op kamers wonen? 01:01:19.057 --> 01:01:20.439 Ja, dat begon net. 01:01:21.322 --> 01:01:23.864 Daar heb ik nog wel het begin van meegemaakt. 01:01:28.327 --> 01:01:31.963 Vraag: Werk… Vervolgopleiding… 01:01:32.186 --> 01:01:33.949 Of stopte het echt bij... 01:01:33.949 --> 01:01:37.026 Met het koffertje de poort uitlopen? 01:01:37.046 --> 01:01:38.312 Rijden...? 01:01:38.963 --> 01:01:43.588 Het stopte als het diploma op de Monnikskap gehaald was… 01:01:43.854 --> 01:01:45.635 Dan stopte het. 01:01:47.373 --> 01:01:49.091 Er was wel… 01:01:52.168 --> 01:01:55.853 Wie dat wel systematisch deed, 01:01:55.853 --> 01:01:59.408 niet als onderzoek, maar gewoon in contact, was Laetantia. 01:02:00.199 --> 01:02:04.257 Die hield toch op de een of andere manier contact met haar ex-leerlingen. 01:02:04.374 --> 01:02:07.621 Die deed dat wel, waar ze ook naartoe gingen. Ook met de ouders. 01:02:07.621 --> 01:02:10.471 Die hield ook contact met… 01:02:10.471 --> 01:02:13.171 met ouders, nadat kinderen overleden waren. 01:02:13.171 --> 01:02:18.481 Die toegevoegde… opdracht had zij zichzelf gegeven. 01:02:18.481 --> 01:02:23.886 En voor de overigen, nee. Wij waren er niet mee bezig. 01:02:26.430 --> 01:02:30.481 Je ging naar huis en dat was het. 01:02:30.481 --> 01:02:38.136 (Muziek) 01:02:38.136 --> 01:02:41.996 En daar is een beweging gekomen, 01:02:41.996 --> 01:02:45.051 die binnen de Maartenskliniek niet zo actief was. 01:02:46.942 --> 01:02:50.036 De beweging van het burgerparadigma. 01:02:50.036 --> 01:02:54.541 Dat mensen zeiden, ik wil mijn leven niet volledig gedefinieerd hebben… 01:02:54.541 --> 01:02:57.251 langs lijnen van stoornissen. 01:02:57.251 --> 01:03:00.711 Ik wil mijn leven ook niet geregeerd hebben… 01:03:00.711 --> 01:03:04.031 door mensen die alles weten over stoornissen. Ik heb mijn eigen leven. 01:03:04.031 --> 01:03:06.939 Ik ga mijn eigen… Ik ben zelf verantwoordelijk. 01:03:06.999 --> 01:03:09.003 Ik ben burger, met mijn rechten… 01:03:09.065 --> 01:03:11.504 En dat is de beweging die in de jaren 80 gekomen is. 01:03:12.601 --> 01:03:15.490 Wat ik mij herinner als variant daarop, 01:03:15.530 --> 01:03:17.730 is wel binnen de Maartenskliniek... 01:03:18.615 --> 01:03:21.637 Vond ik met name bij de jongelui, 01:03:22.098 --> 01:03:24.157 ergens in de jaren 80 denk ik, 01:03:24.258 --> 01:03:26.611 maar ik zou moeten kijken, ik heb er zelf over gerapporteerd. 01:03:26.645 --> 01:03:28.085 Jij speelde er ook een rol in. 01:03:28.124 --> 01:03:29.866 Maar er was het algemeen wel een beweging, 01:03:30.226 --> 01:03:34.901 dat cliënten dingen gingen claimen. 01:03:35.066 --> 01:03:38.298 Dus niet meer zeggen, dank je wel dat we het krijgen, 01:03:38.333 --> 01:03:40.387 maar we vinden ook dat we het moeten krijgen. 01:03:40.557 --> 01:03:45.477 Dat is natuurlijk een hele andere manier van denken. 01:03:45.509 --> 01:03:47.800 Dat proefden wij met name bij de jongelui. 01:03:47.863 --> 01:03:49.433 Die gingen zich verzetten. 01:03:49.683 --> 01:03:53.638 Die werkten niet mee aan therapeutische programma's. 01:03:53.670 --> 01:03:55.795 Die wilden ook meer de deur uit. 01:03:55.890 --> 01:03:57.691 Die beweging was aan de gang. 01:03:57.725 --> 01:04:00.450 In Groningen was de bezetting van de sociale dienst... 01:04:00.509 --> 01:04:01.491 ook door gehandicapten. 01:04:01.561 --> 01:04:04.853 In Nijmegen was bij de opening van… 01:04:04.903 --> 01:04:05.903 Reactie Jan: Lindenberg… 01:04:06.778 --> 01:04:08.245 De Lindenberg, ja, ja. 01:04:08.272 --> 01:04:11.813 De actie vanuit de jongelui van de Maartenskliniek. 01:04:11.868 --> 01:04:13.742 Dat waren toch wel mooie… 01:04:14.054 --> 01:04:15.288 mooie bewegingen… 01:04:17.362 --> 01:04:20.565 Vraag: Hebben jullie daar een bijdrage aan geleverd of ontstond dat zo? 01:04:22.302 --> 01:04:24.760 Antwoord: Nee, dat is echt gebeurd… 01:04:24.768 --> 01:04:26.447 buiten de hulpverleners om. 01:04:26.447 --> 01:04:28.774 In het algemeen kun je zeggen, op alle gebied… 01:04:28.774 --> 01:04:32.769 dat belangrijke maatschappelijke ontwikkelingen niet vanuit de hulpverlening komen. 01:04:33.222 --> 01:04:36.022 Er zijn wel pioniers die wat dingen roepen, 01:04:36.152 --> 01:04:40.059 maar dat is eigenlijk beweging vanuit cliënten, vanuit patiëntenbeweging. 01:04:40.111 --> 01:04:41.578 Het burgerschapsmodel. 01:04:41.901 --> 01:04:45.231 En op die manier kwam het bij mij niet binnen, 01:04:45.230 --> 01:04:47.656 maar wel jongelui die zich uitdrukkelijker 01:04:47.656 --> 01:04:49.880 als belangengroep gingen manifesteren. 01:04:49.909 --> 01:04:52.309 Dus niet meer als minderheidsgroep met… 01:04:52.489 --> 01:04:55.644 een vragende blik of ze alsjeblieft geholpen worden... 01:04:55.746 --> 01:05:01.443 En vanuit, wat ik dan noem, het defectparadigma, 01:05:01.661 --> 01:05:05.628 maar veel meer vanuit het burgerschapsparadigma. Ik ben autonoom. 01:05:05.692 --> 01:05:09.634 Toevallig heb ik een aandoening, een beperking. 01:05:09.922 --> 01:05:11.700 Ik ben meer dan mijn beperking. 01:05:11.742 --> 01:05:13.337 Ik heb het… Ik ben het niet, hè. 01:05:13.671 --> 01:05:16.334 En dat is een beweging… 01:05:16.375 --> 01:05:19.167 een patiëntenbeweging die internationaal opgeld deed. 01:05:19.711 --> 01:05:21.115 Burgerparadigma. 01:05:21.267 --> 01:05:24.032 Ik weet het niet uit mijn hoofd, maar ik kan het voor je opzoeken, 01:05:24.057 --> 01:05:27.477 wanneer dat precies begon. Maar dat is ergens in de jaren 70 begonnen. 01:05:27.764 --> 01:05:33.665 In de jaren 60 waren er sommige schrijvers, bijvoorbeeld Wright, die aangaf, 01:05:34.067 --> 01:05:37.021 dat gehandicapte mensen... 01:05:37.021 --> 01:05:39.996 er vanaf wilden om gedefinieerd te worden... 01:05:39.996 --> 01:05:42.056 aan de hand van een beperking. 01:05:42.056 --> 01:05:45.854 Maar dat ze zeggen: ik ben burger, ik ben autonoom. 01:05:45.854 --> 01:05:49.744 En de professional is er om de problemen die ik heb voor mij op te lossen. 01:05:49.744 --> 01:05:53.904 En ik ben dus dominant in datgene wat zou moeten gebeuren. 01:05:53.904 --> 01:05:57.884 Een soort tegenbeweging. In de psychiatrie had je ook anti-psychiatrie. 01:05:57.915 --> 01:06:02.472 "Wie is van hout?" was een belangrijk boek dat in die tijd uitkwam. 01:06:02.472 --> 01:06:06.132 Er was een maatschappelijke, maar… 01:06:06.157 --> 01:06:09.064 ook een visie-ontwikkeling... 01:06:09.376 --> 01:06:11.139 maatschappelijk aan de orde, 01:06:11.164 --> 01:06:13.776 maar ook bij de professionals, waarin de... 01:06:14.040 --> 01:06:17.335 de persoon, om wie het ging, 01:06:18.014 --> 01:06:22.765 waarin de patiënt als burger centraal gesteld wordt. 01:06:22.799 --> 01:06:24.419 En de boodschap was van, 01:06:24.683 --> 01:06:27.413 wij weten zelf wat goed voor ons is... 01:06:27.413 --> 01:06:29.925 en dat is wat we willen doen. 01:06:31.932 --> 01:06:35.141 En gelabeld worden vanuit de beperkingen, 01:06:35.141 --> 01:06:37.491 daar willen we niet meer aan meedoen... 01:06:37.491 --> 01:06:41.853 en dat was voor de politiek ook de grote… 01:06:42.279 --> 01:06:44.749 Die gingen daarin mee, die zagen het zitten. 01:06:44.749 --> 01:06:46.844 En dat heeft geleid tot de ontmanteling… 01:06:46.844 --> 01:06:50.504 van die grote psychiatrische voorzieningen. 01:06:50.504 --> 01:06:53.254 Grote verstandelijk gehandicapten voorzieningen. 01:06:53.254 --> 01:06:56.498 Grote lichamelijk gehandicapten voorzieningen. 01:06:56.498 --> 01:06:58.303 Dat moest allemaal minder. 01:06:58.303 --> 01:07:01.883 Er kon meer ambulant, van thuis uit. 01:07:01.883 --> 01:07:12.850 En mensen konden dan zelf… in wijken… gaan wonen. 01:07:12.850 --> 01:07:14.044 Dat was de idee. 01:07:15.130 --> 01:07:21.435 Vraag: Uiteindelijk is de flat, de kinderrevalidatie, afgebroken. 01:07:21.435 --> 01:07:23.445 Heb je dat ook nog meegemaakt? 01:07:23.445 --> 01:07:25.035 Antwoord: Nee. 01:07:25.786 --> 01:07:27.186 Dat heb ik niet meer… 01:07:27.211 --> 01:07:29.163 In 90 was hij nog niet afgebroken… 01:07:29.337 --> 01:07:32.730 Maar wel al de forse terugloop… 01:07:32.730 --> 01:07:34.880 van kinderen. 01:07:34.902 --> 01:07:37.497 Dus ouders besloten meer en meer… 01:07:37.497 --> 01:07:40.894 om kinderen niet meer klinisch te laten opnemen, 01:07:40.894 --> 01:07:42.336 omdat ze gehandicapt waren. 01:07:42.371 --> 01:07:45.610 Er waren namelijk veel meer voorzieningen mogelijk, thuis. 01:07:45.915 --> 01:07:48.213 Dat heeft ook te maken gewoon met economie, ook weer. 01:07:48.213 --> 01:07:53.321 Er was geld om ook thuis aanpassingen te gaan maken. 01:07:53.321 --> 01:07:55.731 Dat kreeg je van de gemeente, alhoewel… 01:07:55.731 --> 01:07:59.796 er altijd wel ambtenaren waren die daar verschrikkelijke dingen over konden bedenken... 01:07:59.796 --> 01:08:00.970 en moeilijk gingen doen. 01:08:01.736 --> 01:08:03.221 Maar die mogelijkheid was er. 01:08:03.284 --> 01:08:06.017 En de vervoersmogelijkheden werden beter. 01:08:06.639 --> 01:08:10.289 Er was ziektekostenvergoeding rondom het vervoer. 01:08:10.289 --> 01:08:14.449 En er was vergoeding voor speciaal onderwijs vervoer. 01:08:14.494 --> 01:08:16.374 En dat betaalden gemeentes. 01:08:16.374 --> 01:08:19.129 Dat betekende dat ouders konden kiezen... 01:08:19.129 --> 01:08:20.951 om het kind thuis te laten. 01:08:20.951 --> 01:08:25.163 Aangepast thuis en de behandeling kon dus poliklinisch gebeuren. 01:08:25.210 --> 01:08:28.924 En het speciaal onderwijs, kon ook vanuit thuis gebeuren, 01:08:28.924 --> 01:08:33.681 omdat het vervoer betaald werd. 01:08:33.681 --> 01:08:36.308 Vraag: Als je nu als deskundige… 01:08:36.308 --> 01:08:37.948 terugkijkt naar het verleden, 01:08:37.995 --> 01:08:40.062 als orthopedagoog... 01:08:41.813 --> 01:08:45.195 Zou je nu nog die oude internaten… 01:08:45.195 --> 01:08:47.967 Zie je daar nog een meerwaarde in? 01:08:48.018 --> 01:08:50.511 Of zeg je, het is goed dat ze er niet meer zijn? 01:08:50.567 --> 01:08:52.802 Antwoord: Ik vind het heel goed dat ze er niet meer zijn. 01:08:54.460 --> 01:08:57.983 Ik was daar eigenlijk ook wel… 01:08:58.061 --> 01:09:00.328 Ik heb daar graag aan meegewerkt... 01:09:00.714 --> 01:09:07.445 Aan die, aan die… ontwikkelingen… om meer en meer ambulant... 01:09:08.169 --> 01:09:10.273 de ondersteuning te geven aan gezinnen... 01:09:10.354 --> 01:09:12.365 en de kinderen thuis laten zijn. 01:09:12.428 --> 01:09:16.843 Daar… Ja, ik dacht dat dat een goede ontwikkeling was. 01:09:16.843 --> 01:09:20.384 Maar… Het heeft ook een nadeel. 01:09:20.384 --> 01:09:23.563 Als professioneel heb ik zoiets… 01:09:24.201 --> 01:09:27.273 Er is ook deskundigheid verloren gegaan. 01:09:28.650 --> 01:09:31.358 Nu het allemaal verspreid is… 01:09:31.429 --> 01:09:33.586 De groep organiseert zich niet. 01:09:33.586 --> 01:09:35.794 De kennis organiseert zich ook heel moeilijk. 01:09:35.832 --> 01:09:39.293 Er is volgens mij deskundigheid over… 01:09:39.439 --> 01:09:42.796 hoe het is om gehandicapt te zijn, wat dat betekent, 01:09:44.737 --> 01:09:46.738 is verloren gegaan, 01:09:46.738 --> 01:09:49.068 omdat je niet meer een groep jongelui... 01:09:49.068 --> 01:09:51.230 bij elkaar hebt, die samen iets gingen roepen. 01:09:51.286 --> 01:09:52.796 Samen iets gingen meemaken. 01:09:54.546 --> 01:09:55.654 Je kunt nu... 01:09:55.710 --> 01:09:58.044 Als je lichamelijk gehandicapt bent, 01:09:58.088 --> 01:10:00.535 ga je naar een revalidatiearts... 01:10:00.535 --> 01:10:03.425 of een neuroloog, die roept iets over je stoornis. 01:10:03.425 --> 01:10:04.885 Voor de rest moet je het maar uitzoeken. 01:10:04.885 --> 01:10:08.450 En indertijd had je dan toch nog een maatschappelijk werker... 01:10:08.450 --> 01:10:09.960 of een orthopedagoog, 01:10:09.960 --> 01:10:11.130 zegt deze meneer, 01:10:11.130 --> 01:10:13.420 die ging nadenken hoe het nou eigenlijk zat bij jou. 01:10:13.445 --> 01:10:16.825 Of er misschien ergens nog iets te bedenken was, samen met je ouders of zo. 01:10:16.877 --> 01:10:18.529 Dat is gewoon niet meer. 01:10:18.529 --> 01:10:21.389 Vraag: Dus eigenlijk is de medicalisering van... 01:10:21.389 --> 01:10:23.329 de jaren 60, 01:10:23.329 --> 01:10:24.694 is weer teruggekomen? 01:10:24.694 --> 01:10:28.937 Antwoord: Ja. De term gehandicapt is eigenlijk ook niet meer... 01:10:28.937 --> 01:10:30.969 Die wordt niet meer gebruikt, hè. 01:10:30.969 --> 01:10:33.834 Dat viel mij op, in een boek, onlangs een promotie… 01:10:33.834 --> 01:10:35.859 Rondom ziekte en zingeving. 01:10:35.859 --> 01:10:38.694 En die betreffende had het voortdurend over 'chronisch zieken'. 01:10:38.694 --> 01:10:42.068 De term 'gehandicapt' kwam in het hele boek niet voor. 01:10:42.093 --> 01:10:43.987 Hij had het over chronisch zieken. 01:10:44.034 --> 01:10:48.058 Dus iemand is ziek en dat is niet te genezen en dat is het verhaal. 01:10:48.058 --> 01:10:52.878 En dat het nog om een specifieke manier van in het leven staan, zou gaan... 01:10:53.897 --> 01:10:55.114 Ja, in dat boek natuurlijk wel, 01:10:55.146 --> 01:11:01.852 maar door die terminologie en door het allemaal nu in de kanalen te krijgen... 01:11:01.852 --> 01:11:05.882 van de algemene of gespecialiseerde medische... 01:11:05.882 --> 01:11:10.263 circuitjes, is er een heleboel deskundigheid verloren. 01:11:10.322 --> 01:11:12.458 Die concentraties dwongen mensen, 01:11:12.724 --> 01:11:15.519 dwongen ons professionals om na te denken wat er aan de hand was. 01:11:15.566 --> 01:11:16.566 Dat is weg. 01:11:17.293 --> 01:11:20.772 Het enige waar nu nog over nagedacht wordt, is: wat kost het? 01:11:21.930 --> 01:11:24.541 Vraag: Er zijn veel mensen in onze interviews geweest, 01:11:24.566 --> 01:11:26.045 die zeiden: 01:11:26.045 --> 01:11:30.122 "Als ik thuis was gebleven, was ik niet zover gekomen." 01:11:30.122 --> 01:11:32.512 Antwoord: Ja. Daar ben ik heilig van overtuigd. 01:11:33.161 --> 01:11:36.145 Er is zeker op het vlak van dingen meemaken... 01:11:36.372 --> 01:11:38.647 en contacten tussen jongelui onderling... 01:11:38.647 --> 01:11:40.985 en ruimte hebben om te experimenteren, 01:11:41.179 --> 01:11:44.168 is er een mogelijkheid verdwenen, 01:11:44.168 --> 01:11:47.972 als je je leven lang bij je vader en moeder zit. 01:11:47.972 --> 01:11:50.477 En ik denk dat op dat vlak... 01:11:50.477 --> 01:11:52.819 er nog wel verlies zou kunnen zijn. 01:11:52.866 --> 01:11:54.666 Dat zul jij ook wel voelen. 01:11:54.776 --> 01:11:57.509 Sommige dingen gaan jongelui toch met elkaar uitproberen. 01:11:57.509 --> 01:11:59.689 Dat doe je niet als je alleen thuis bent. 01:11:59.759 --> 01:12:02.747 Je had wel, waar het gaat over de werkvoorbereiding, 01:12:02.747 --> 01:12:05.769 Werkenrode was er een van, je kreeg er ook scholing... 01:12:05.769 --> 01:12:06.990 Een vak. 01:12:09.204 --> 01:12:11.027 Ook hier jongelui onder elkaar... 01:12:11.027 --> 01:12:12.499 Dat zal zijn eigen dynamiek gehad hebben 01:12:14.717 --> 01:12:17.063 Kijk, wat nu zou werken, 01:12:17.063 --> 01:12:19.255 is toch stageplaatsen… 01:12:19.255 --> 01:12:20.440 begeleid werken, 01:12:20.479 --> 01:12:23.210 supported employment, begeleid wonen, 01:12:23.210 --> 01:12:24.758 dat soort varianten. 01:12:24.758 --> 01:12:26.431 Maar niet thuisblijven. 01:12:26.431 --> 01:12:28.387 Ik blijf erbij, 01:12:28.387 --> 01:12:31.417 dat het in het algemeen zo is, dat... 01:12:31.417 --> 01:12:34.678 ook lichamelijk gehandicapte jongelui... 01:12:34.678 --> 01:12:36.331 uiteindelijk het huis uit moeten. 01:12:36.827 --> 01:12:40.168 Vanaf het begin heb ik dat aan ouders uitgedragen. 01:12:40.790 --> 01:12:43.114 Hoewel sommige ouders expliciet… 01:12:43.114 --> 01:12:45.593 willen hebben dat het kind thuis blijft. 01:12:45.593 --> 01:12:47.756 En in het reguliere onderwijs... 01:12:47.816 --> 01:12:50.376 Dat daar lichamelijk gehandicapte jongelui… 01:12:50.376 --> 01:12:52.245 Dat is pure winst. 01:12:52.296 --> 01:12:53.829 Dat is echt pure winst. 01:12:53.850 --> 01:12:56.479 Daar zie ik werkelijk geen enkel nadeel. 01:12:56.479 --> 01:12:58.293 Behalve dat ook daar weer... 01:12:58.293 --> 01:13:00.831 bezinkingsklasjes ontstaan. 01:13:00.831 --> 01:13:03.113 Alle mensen waar een beetje problemen mee zijn... 01:13:03.113 --> 01:13:06.841 gaan ze dan toch een beetje bij mekaar zetten. 01:13:06.841 --> 01:13:10.895 En in het klein heb je toch weer de geïsoleerde positie. 01:13:11.706 --> 01:13:15.081 En dan zeg je: zorg dat er ondersteuning is in de klas, 01:13:15.081 --> 01:13:17.896 maar ook daar weer gebrek aan deskundigheid. 01:13:17.896 --> 01:13:19.264 Dat breekt je dan op. 01:13:19.264 --> 01:13:21.661 Maar goed, dat kan zich wel weer ontwikkelen. 01:13:23.695 --> 01:13:26.271 Die periode op de Sint Maartenskliniek... 01:13:26.271 --> 01:13:31.013 heb ik voor mezelf als een hele fijne en zinvolle periode beleefd. 01:13:31.756 --> 01:13:34.388 Op twee manieren. Ik ben natuurlijk in mijn vak gegroeid. 01:13:35.144 --> 01:13:38.645 En op heel specifiek terrein deskundigheid kunnen ontwikkelen. 01:13:38.645 --> 01:13:40.274 Met ouders en jongelui. 01:13:40.274 --> 01:13:43.802 En dat heeft 18 jaar geduurd. 01:13:43.802 --> 01:13:46.711 Ik heb de groei en de bloei en de neergang meegemaakt. 01:13:46.711 --> 01:13:49.343 En de neergang was best een… 01:13:49.343 --> 01:13:51.695 een moeilijk proces. 01:13:52.012 --> 01:13:56.355 Inhoudelijk was dat een goede beweging. 01:13:56.355 --> 01:14:00.132 Steeds meer poliklinische zorg, ambulante zorg… 01:14:00.132 --> 01:14:02.568 Ondersteuning naar de thuissituatie toe. 01:14:02.568 --> 01:14:04.971 Die beweging ben ik blij om. 01:14:04.971 --> 01:14:08.011 Het internaat is geen plek waar kinderen moeten opgroeien. 01:14:08.872 --> 01:14:10.729 Hoe het nu is… 01:14:10.729 --> 01:14:13.716 Voor kinderen thuis… 01:14:15.158 --> 01:14:18.591 Daar ben ik wat pessimistischer over. 01:14:19.275 --> 01:14:25.386 Omdat ouders hun weg moeten vinden in hun uppie. 01:14:26.421 --> 01:14:29.342 De school biedt nog wel een kader dat je ook met ouders… 01:14:29.342 --> 01:14:31.229 van andere kinderen die gehandicapt zijn, 01:14:31.229 --> 01:14:32.668 dat je daar mee kunt verkeren, 01:14:32.668 --> 01:14:34.239 dat je nog wat dingen kunt ontdekken. 01:14:34.239 --> 01:14:35.636 Maar… 01:14:36.119 --> 01:14:37.538 als het dan wat ouder wordt, 01:14:37.564 --> 01:14:40.508 dan wordt het al, middelbare school, dan wordt het al een stuk lastiger. 01:14:40.987 --> 01:14:43.433 En dan moeten ouders het dus zelf uitvogelen. 01:14:43.449 --> 01:14:45.614 Ik denk dat het goed zou zijn, 01:14:45.614 --> 01:14:47.798 in de hele transitie die nu aan de orde is, 01:14:48.906 --> 01:14:50.332 dat gemeentes… 01:14:52.697 --> 01:14:56.604 de deskundigheid van de orthopedagogen ontdekken. 01:14:56.917 --> 01:14:59.190 En de orthopedagoog is degene die… 01:14:59.189 --> 01:15:01.356 het meest, van de disciplines dan, 01:15:01.370 --> 01:15:02.259 dat hoort althans zo, 01:15:02.259 --> 01:15:04.521 of dat echt zo is, moet je afwachten wie je tegenkomt... 01:15:04.521 --> 01:15:06.956 Maar dat is degene die het best... 01:15:06.956 --> 01:15:09.418 een verbinding kan maken, 01:15:09.418 --> 01:15:11.398 in positieve of negatieve zin, 01:15:11.398 --> 01:15:14.420 tussen contextkenmerken en kindkenmerken. 01:15:14.420 --> 01:15:16.520 Dat gemeentes… 01:15:16.520 --> 01:15:18.672 vanuit dat concept leren denken... 01:15:18.719 --> 01:15:22.832 en zich niet laten verleiden, wat helaas toch weer blijkt... 01:15:22.832 --> 01:15:24.410 Dat de GGZ, 01:15:24.410 --> 01:15:26.543 de stoornisdenker van ons, 01:15:26.605 --> 01:15:28.865 die gaan zeggen: jullie kunnen het niet, 01:15:28.865 --> 01:15:30.177 stuur het kind maar hier naartoe, 01:15:30.177 --> 01:15:32.027 wij gaan een diagnose stellen... 01:15:32.027 --> 01:15:34.155 en via medicatie moeten we het zien op te lossen. 01:15:34.155 --> 01:15:37.335 En de echte opvoedingsondersteuning thuis vindt niet plaats. 01:15:37.335 --> 01:15:41.892 Ik ben niet optimistisch hoe het zich zal gaan ontwikkelen. 01:15:42.896 --> 01:15:44.670 En ik hoop alleen dat er... 01:15:44.670 --> 01:15:47.199 wethouders zijn die... 01:15:47.199 --> 01:15:51.964 iets verder kijken dan vanuit het defectmodel. 01:15:52.042 --> 01:15:53.891 En meer naar het contextmodel, want… 01:15:53.891 --> 01:15:55.498 uit onderzoek weten we: 01:15:55.498 --> 01:15:59.669 armoede en werkloosheid... 01:15:59.669 --> 01:16:02.863 en slechte huisvesting verklaart voor 80%... 01:16:02.863 --> 01:16:04.583 gedragsproblemen bij kinderen. 01:16:04.890 --> 01:16:07.146 En wat ik zou willen meegeven, 01:16:07.146 --> 01:16:09.603 is dat je als oudere en als jongere... 01:16:09.603 --> 01:16:11.100 toch op zoek moet gaan... 01:16:11.100 --> 01:16:13.397 naar iemand met wie je kunt sparren... 01:16:13.397 --> 01:16:15.234 over de dingen die je bezighouden, 01:16:15.234 --> 01:16:17.681 waar het gaat over het lichamelijk gehandicapte kind. 01:16:17.681 --> 01:16:20.198 Of als je zelf lichamelijk gehandicapt bent, 01:16:20.198 --> 01:16:21.631 met wie je dat kunt doen. 01:16:21.631 --> 01:16:25.566 Dan zul je het niet meer moeten hebben van wat de overheid organiseert, 01:16:26.472 --> 01:16:28.725 maar dan moet je het hebben van patiëntenverenigingen, 01:16:28.725 --> 01:16:30.879 praatgroepen en dat soort dingen. 01:16:30.879 --> 01:16:33.828 En als je dan iets zou willen, zou ik zeggen... 01:16:33.880 --> 01:16:37.203 Daar zou ik nog graag aan willen meewerken, aan dat type groepen. 01:16:37.203 --> 01:16:38.652 Om die van de grond te tillen, 01:16:38.652 --> 01:16:40.272 om daarvoor op te draven. 01:16:40.751 --> 01:16:42.231 En voor het overige, 01:16:42.231 --> 01:16:45.808 dat patiëntenverenigingen dat voor zichzelf gaan organiseren. 01:16:45.808 --> 01:16:48.722 Dat de overheid dat met name... 01:16:48.722 --> 01:16:50.444 moet gaan ondersteunen... 01:16:50.444 --> 01:16:52.893 en faciliteren, 01:16:52.893 --> 01:16:55.985 nu zij volledig, 01:16:55.985 --> 01:16:58.778 de verantwoordelijkheid voor het traject... 01:16:58.778 --> 01:17:00.708 bij de mensen zelf leggen. 01:17:00.880 --> 01:17:02.675 Je kunt niet meer terecht bij de professional. 01:17:03.267 --> 01:17:05.590 Bij de medisch professioneel, bedoel ik dan. 01:17:05.590 --> 01:17:07.434 Ik denk ook dat die niet zo interessant is, 01:17:07.434 --> 01:17:08.695 als het erop aankomt. 01:17:09.572 --> 01:17:12.243 Want nadat is vastgesteld dat er niets aan te doen is, 01:17:12.268 --> 01:17:13.682 dan begint de ellende pas. 01:17:13.682 --> 01:17:15.691 Dus wat moet je dan? 01:17:15.691 --> 01:17:19.869 En daar zou je, via ondersteuning van cliënten, 01:17:19.869 --> 01:17:21.629 verenigingen... 01:17:21.629 --> 01:17:23.265 Op voorwaarde, 01:17:23.265 --> 01:17:27.330 ik heb daar ook veel mee te maken gehad, dat patiëntenverenigingen niet dezelfde fout maken... 01:17:27.387 --> 01:17:31.879 en een bodem verschaffen aan allerlei professionals, 01:17:31.879 --> 01:17:35.771 die hun vakkundige vak... uitdragen… 01:17:35.796 --> 01:17:39.069 en niet goed luisteren wat er bij die mensen nou zelf speelt. 01:17:39.382 --> 01:17:41.793 Vraag: Er is een nieuw initiatief. Dat heet "Doorbrekers". 01:17:42.092 --> 01:17:44.731 Waar oudere gehandicapten, tussen haakjes, 01:17:44.739 --> 01:17:47.374 jongere gehandicapten gaan ondersteunen, coachen. 01:17:48.652 --> 01:17:49.730 Dus wie weet, 01:17:49.758 --> 01:17:51.283 komen we elkaar nog eens tegen. 01:17:51.353 --> 01:17:53.293 Antwoord: Ik vind dat een geweldig initiatief. 01:17:53.696 --> 01:17:56.429 Ik denk, je moet naar zelfhulpstructuren… 01:17:57.131 --> 01:17:59.995 En de ontwikkeling van e- e-, hoe heet dat? 01:18:00.272 --> 01:18:01.685 Reactie Jan: E-health... 01:18:01.748 --> 01:18:04.353 E-health! Dat je dat zelf... 01:18:04.884 --> 01:18:08.547 Dat er in dat contact ook heel veel kan gebeuren. 01:18:08.635 --> 01:18:10.773 Wat dat betreft, 01:18:10.773 --> 01:18:12.614 dat dat helender zou kunnen werken… 01:18:12.614 --> 01:18:14.530 dan welke psycholoog of pedagoog dan ook, 01:18:14.530 --> 01:18:16.686 als je met problemen zit. 01:18:17.172 --> 01:18:18.926 Daar ben ik echt van overtuigd. 01:18:19.444 --> 01:18:21.072 Vraag: Chris, dank voor je openheid! 01:18:21.072 --> 01:18:23.268 En succes. 01:18:23.268 --> 01:18:24.679 Antwoord: Ja, dank je wel! 01:18:26.403 --> 01:18:48.801 (Muziek)